Gio, 8 Gen 2015
Molto impressionato da ciò che è appena accaduto in Francia (chi uccide un Wolinski è un barbaro oltre che un assassino) penso possa essere importante ragionare su un aspetto spesso negletto delle tre religioni monoteiste, Ebraismo Cristianesimo e Islàm, originate dallo stesso ceppo.
La pretesa di sapere com’è Dio, soprattutto se sostenuta dall’affermazione delirante “(me) lo ha detto Lui” è l’inizio di una spirale che porta in sé un grande potenziale di violenza. Il primo atto sta proprio nel pretendere di sapere com’è Dio nel numero, ovvero che sia uno (due, tre o dieci, da questo punto di vista sarebbe lo stesso), che non può avere altra conseguenza che l’affermazione “il Mio è l’unico Dio”. Da cui: il vostro è falso. Ma siccome l’affermazione è ovviamente speculare: ecco un’ottima occasione per fare la guerra. La seconda problematica che discende dal sapere com’è Dio è quella che riguarda il conoscerne la volontà, soprattutto se “ce lo ha detto (o scritto) Lui”. Ora, se io so che “Lui lo vuole” sono giustificato nel compiere qualsiasi nefandezza. Dall’inquisizione, al cacciare di casa la gente perché quella terra è mia, sino all’uccidere Wolinski e gli altri.
Le vignette pubblicate da Charlie Hebdo erano abbastanza cretine e, temo, in tempi non lontanissimi si poteva essere bruciati anche per molto meno.
Penso sarebbe un grande passo avanti se giornali, blog, riviste, televisioni di ispirazione islamica le pubblicassero. Magari condannandole, criticandole…
PS: se qualcuno intende commentare, intervenire, interloquire è benvenuto. Cortesemente però chiedo che nell’eventualità venga usato il termine “Dio” o equivalenti (il Signore, Allah, Yahweh ecc.) a fianco si scriva che “cosa” si intende con quel termine, grazie.
PPS: per problemi di hacker potreste trovare chiuso l’accesso ai commenti. Se al primo tentativo una scritta vi dice che avete già superate il terzo, non insistete, riprovate dopo un poco. Quanto? Un poco.
Se la cosa è… urgente scrivetemi: yushinlastelladelmattino.org
258 Commenti a “Per un superamento del monoteismo”
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8 Gennaio 2015 alle 7:24 pm
Ci sarebbe un antidoto alla “pretesa di sapere com’è Dio” e di conoscerne quindi la volontà: è l’autoironia, la capacità di sapere ridere delle proprie pretese. E’ quell’invito a ridere di sé e delle proprie pretese di accaparrarsi l’assoluto che i torvi ottusi assassini hanno voluto colpire: difficile immaginare un atto più antireligioso.
8 Gennaio 2015 alle 7:31 pm
Ciao Jf, grazie.
Qui lo dico e qui lo nego ma sono seriamente convinto che vi sia una relazione profonda tra senso dell’umorismo e verità religiosa.
E viceversa.
Alcuni “centri” di casa nostra sembrano più delle… galere che dei vascelli di liberazione.
PS: dimenticavo con BZ ci eravamo portati avanti col programma.
8 Gennaio 2015 alle 8:58 pm
Penso che una parte importante del problema non siano i monoteismi ma la cosidetta “cultura laicista” con il suo “cala-braghismo” e il suo sorrisetto di superiorità. La quale (a) concede TROPPO ai musulmani, “per non offenderli” anche quando — vedi il presepio a scuola — un devoto musulmano non si offenderebbe affatto, ma (b) allo stesso tempo li DISPREZZA, considerando le loro credenze e le loro moschee come una variante di Disneyland.
9 Gennaio 2015 alle 9:12 am
Ciao dhr.
Questa volta, forse, non ti capisco. Il presepe negato -a scuola come altrove- per non offendere i muslim, come direbbe Max Von Sydow è una cogl….ta. Tendenzialmente il presepe a scuola non ce lo metterei e basta. Potrebbe esserci un presepe studiato a scuola, per esempio. Vuoi dire che certe iniziative possono sviluppare (portare a) atti violenti? Anni or sono una delle cime di insipienza della politica italiana, tal Roberto Calderoli, guidò un manipolo di … sprovveduti? a far orinare un maiale sul terreno destinato alla costruzione di una moschea, per profanarlo. In alcune città d’Italia i muslim pregano in strada, per terra, perché non hanno avuto (a volte anche per opposizione della curia, chissà perché…) il permesso di costruire una moschea. Queste sono iniziative, situazioni che, secondo me, possono portare ad atti di violenza. E discendono anche (soprattutto?) dalla prepotenza di una cultura alla cui base è il monoteismo.
PS: A proposito di Calderoli, memorabile fu il commento di Crozza: “cosa se lo porta a fare il maiale?”
9 Gennaio 2015 alle 10:36 am
Ariciao, M.
Le due osservazioni, in maniera stringata e con diversa terminologia, riprendono alcune bordate di Panikkar nei confronti della “tolleranza” occidentale, che provoca appunto reazioni di quel tipo.
9 Gennaio 2015 alle 10:45 am
Eh no, caro dhr, sul tuo taxi questa volta non ci salgo. Dio preservi e protegga la “cultura laicista” (un ossimoro quantomai appropriato, aujourd’hui) se le sue colpe sono togliere i presepi (o i crocefissi) dalle scuole e non prendere sul serio l’estetica di qualche luogo di culto (per restare inter nos, certe pagode e certi templi buddisti d’Oriente, trasferiti di sana pianta qui in Europa, sono l’apoteosi del kitch e del folklore etnico, roba da ridere se non ci fosse da piangere…). Robetta in confronto alle stragi perpetrate e all’annichilimento delle coscienze perseguito nei secoli dalle varie declinazioni del monoteismo esclusivista. E’ vero che la “cultura laicista” è sul mercato solo da un paio di secoli, mentre il monoteismo ci delizia da circa seimila anni, con i suoi popoli eletti, terre sante, nazioni cristianissime, stati islamici, ebraici, cristiani… ma non ci sono i presupposti ideologici perché possa fare danni neanche paragonabili. I laicisti sono a volte più sciocchi dei (mono)teisti, non fosse per il fatto che si credono più intelligenti, ma, alla prova dei fatti, sono molto meno cattivi, anche quando sono cattivi. Secondo me, una persona religiosa non sarà mai laica abbastanza.
9 Gennaio 2015 alle 11:03 am
Grazie per la citazione di BZ, sentivo la mancanza della sua matita, in anticipo su questi tempi sospetti…
9 Gennaio 2015 alle 11:43 am
Ancora rivolto a ciò che è accaduto a Parigi.
Che anche solo nominalmente le religioni siano coinvolte in fatti del genere dovrebbe generare una rivoluzione nelle tre branche della religione abramitica.
Cosa che, temo, non accadrà.
Jf @6: monoteismo vecchio di 6000 anni? Forse mi sono perso qualche cosa.
Aaah, ho visto ora su Wikipedia, accreditano 6000 anni di storia al Candomblé quei buontemponi. A molti di quelli che scrivono su Wiki piace scherzare 😉
9 Gennaio 2015 alle 12:08 pm
Ok, rettifico: facciamo 4500 abbondanti? (Abramo me lo accreditano nel XX secolo aC) Tenuto conto del periodo di incubazione, un 5000 ci può stare… insomma, tanti, quasi troppi. Può anche darsi che questi siano i colpi di coda…
9 Gennaio 2015 alle 12:16 pm
Ora non vorrei tirare … sugli anni ma il passaggio dall’enoteismo al monoteismo gli stessi ebrei lo datano -circa- al VII-VI sec. a. C.
In ogni caso anche fosse molto meno sarebbe ora di ragionare in termini più seri in fatto di religione. Mettendo da parte dèi che farebbero bene ad appartenere al passato. Come il dio di Abramo che propone, ascoltato e quindi preso sul serio, di effettuare un sacrificio umano. Per di più in cambio di prole e terre.
9 Gennaio 2015 alle 3:49 pm
Farei osservare però che sia il nazismo sia lo stalinismo hanno compiuto forse i peggiori crimini della storia (dico forse) pur essendo ideologie totalmente atee. Per cui, a meno di considerare il totalitarismo politico una forma di monoteismo, direi che il problema non sta nell’aspetto monoteistico, ma nella mentalità fanatica. Che può trovare terreno ovunque, anche nell’induismo e nel buddismo. Gli antichi romani, per fare un altro esempio, erano politeisti, eppure hanno compiuto dei genocidi e tratto in schiavitù intere popolazioni. Le popolazioni amerindie compivano scarifici umani, e a volte spazzato via i popoli vicini, prima di essere a loro volta fatte fuori, eppure nulla sapevano del dio semitico (faccio riferimento all’impero Azteco). Il problema IMHO sta in qualche aspetto della natura umana che purtroppo non credo sia facilmente eliminabile. 🙁
9 Gennaio 2015 alle 4:40 pm
Ciao aa, bentornato.
Sì, ne hanno/abbiamo fatte più di Carlo in Francia. Solo la morte, forse, mette al riparo dal far scempiaggini. Ma non mi sento di proporre suicidi o stragi di massa. Qui, con le religioni che ci sono toccate in eredità dai nostri avi, il monoteismo è un problema prima di tutto religioso, perché banalizza quella cosa che chiamano “Dio” e con la quale pensano di rispondere a domande che, imho, andrebbero lasciate aperte. Eppoi genera mostri assassini, convinti (magari, almeno qualche volta) di agire per conto di quella tal “cosa”, che -in quel modo- non è altro che una costruzione, un idolo.
Poli o mono non fa grande differenza.
9 Gennaio 2015 alle 5:48 pm
Ciao aa
nego si possa definire il nazismo una ideologia atea (gott mit uns). Una brevissima ricerca sul web (digitando nazismo ateo) mi conferma semmai l’opposto.
Quanto allo stalinismo … l’ateismo – in quanto negazione – è una ideologia(?) speculare al teismo.
Se non erro gli atei italiani si stanno battendo per ottenere una sorta di status religioso ovvero per l’otto per mille (http://www.uccronline.it/2013/10/28/gli-atei-si-accorgono-che-luaar-e-unassociazione-religiosa/ ).
Io il minimo comun denominatore preferisco cercarlo nel ‘pensiero unico’.
9 Gennaio 2015 alle 6:34 pm
@ 12: Infatti, il punto secondo me non è tanto il monoteismo in contrapposizione al politeismo od all’ateismo, ma la modalità della vita religiosa e, più in generale (???) la foram mentis. Forse è più corretto contrapporre e paragonare le religioni “del libro” in cui la parola scritta è fondamentale ed ha valore normativo, a quelle in cui ha maggior valore l’esperienza diretta, mistica del divino. Non credo però che sia così ovvio e dimostrabile storicamente che le seconde siano immuni dal rischio di degenerare nel fanatismo, come dimostra proprio la storia dell’Islam, in cui in più occasioni è avvenuta la saldatura tra le frange più estreme del sufismo e le scuole di interpretazione coranica più letteralista.
@ 13: si, in senso stretto probabilmente hai ragione; ma in pratica la vera divinità nel pensiero nazi è la razza- il sangue ariano. Secondo me le ideologie politiche sono degli “ismi” in cui lo stato, o la razza, o un classe sociale”rivoluzionaria” prendono il posto di Dio, in quanto divengono un termine assoluto di giudizio della realtà- e anche dell’etica. E’ accettabile uccidere se è in nome della rivoluzione, dello Stato ecc.
9 Gennaio 2015 alle 6:58 pm
Ok, si può dire anche il contrario: e cioè che le teologie sono degli ismi in cui una costruzione mentale o credenza prende il posto dei parametri costituenti la società (razza, classi o caste, identità di popolo ecc), ovvero li giustifica e sostiene.
E’ nato prima dio o il bisogno di un pensiero forte e unico per giustificare e sostenere un qualunque modello sociale?!
9 Gennaio 2015 alle 7:15 pm
Ehh sarebbe molto meglio se la religione stesse fuori da tutto ciò, ma di fatto ci sta sempre dentro con tutte e due i piedi. Nell’Islam poi, per quanto ci capisco io, è estremamente difficile distinguere tra un livello religioso ed uno politico-sociale, perchè fin dagli albori sono un tutt’uno- non c’è distinzione tra Dio e Cesare, o almeno è una distinzione molto problematica.
9 Gennaio 2015 alle 8:04 pm
Per rispondere all’invito di mym (nell’eventualità venga usato il termine “Dio” o equivalenti …. che “cosa” si intende con quel termine) direi che il termine dio stia qui, per quanto mi concerne, a rappresentare una creazione-proiezione della mente umana.
9 Gennaio 2015 alle 8:16 pm
Ho visto alcune vignette pubblicate da HD. Sono davvero becere. Se dobbiamo aspettarci la “salvezza” da quell’atteggiamento…
9 Gennaio 2015 alle 8:17 pm
da CH, sorry
9 Gennaio 2015 alle 8:23 pm
Ciao Tassista
è vero. Nel calderone ‘umorismo’ ci sta di tutto, dalla satira al sarcasmo più becero; e di più ancora.
Ma questo non cambia le cose (interessante l’articolo di E. Loewuenthal sulla stampa: io non sono Charlie (http://www.lastampa.it/2015/01/09/cultura/opinioni/editoriali/io-non-sono-charlie-libert-anche-essere-diversi-19FVFHstLk2068OgCIn4QL/pagina.html)
9 Gennaio 2015 alle 9:01 pm
aa @14: l’hai detta giusta, mono poli ateismo ecc. si contrappongono. Per questo non sono atteggiamenti religiosi. Ma qui, lo ripeto perché pare tu non lo veda, il problema è il mono, non il poli o l’ateismo dei nazi che, grazie al cielo non c’è (quasi) più. Guarda alla realtà non ai pensieri.
9 Gennaio 2015 alle 10:44 pm
@21: concordo con mym. Aggiungerei come spunto il breve pezzo: Il fondamentalismo si combatte soltanto con la laicità assoluta
di Paolo Flores d’Arcais in “il Fatto Quotidiano” del 9 gennaio 2015 (facilmente in rete).
10 Gennaio 2015 alle 8:03 am
Un Natale diverso. Il primo senza l’influsso di Manlio Sgalambro. Eppure, in generale, la neikosofia mi pare la più o meno consapevole ripercussione teoretica di un presente sempre più fosco, truce, aspro, malsicuro, senza direzione, senza senno, senza lume.
La teologia maledetta, al pari della neikosofia, è unzeitgemäss: arriva fuori tempo massimo.
Pare che Fethullah Gulen sia il filosofo più influente del mondo. Un mussulmano turco praticamente sconosciuto in Occidente.
10 Gennaio 2015 alle 8:07 am
@jf, 6
Roberto Baggio ha inaugurato il centro buddhista più grande d’Europa (i.e. luogo di culto della dottrina orientale). È costato 15 milioni di euro. Soldi privati.
Centro culturale di Corsico – Via Alzaia Trieste, 53 – ingresso da via C. Marchesi, 9 20094 Corsico (MI)
Tel. 02 45103451 – Fax 02 91390846
L’architettura è bellissima. Le splendide fontane sono la celebrazione magniloquente e dispendiosa del potere. È vero: la struttura ipogea di un ruscello è l’opposto del suo omologo monumentale che svetta dal suolo. La sapienza tradizionale che guidò la costruzione di *umili templi* fu il tentativo riuscito di consentire la vita in ambienti difficilissimi con l’aiuto degli umori sottili dell’aria, della terra, del sole. Un modello di sostenibilità e di ecocompatibilità per tutti gli insediamenti umani. Un tipo di interazione con l’ambiente.
10 Gennaio 2015 alle 8:09 am
PS: simpatiche le vignette a tema religoso di BZ. Io ne ho fatta una su Maometto. Però resta inedita. 🙂
10 Gennaio 2015 alle 8:46 am
Ciao HMSX, bentornato. Grazie per la tua vignetta, specialmente per averla lasciata inedita 😉
Che Baggio si dica buddista è abbastanza noto, che lo sia “davvero” è ancora da dimostrare. Il fatto che il Centro di Corsico si autodefinisca “il più grande luogo di culto buddista d’Europa” la dice chiara sul suo… quoziente? di buddismo.
In ogni caso nulla a che vedere con l’andare a sparare alla gente…
10 Gennaio 2015 alle 8:55 am
Ciao Giorgio, ho cercato l’articolo di D’Arcais @22 ma non l’ho trovato, se lo linki direttamente ci semplichi la vita, grazie.
10 Gennaio 2015 alle 9:17 am
Ho ricevuto, e letto con ritardo, una lettera (di una cartella) di padre Luciano Mazzocchi sugli accadimenti di Parigi.
Ve la propongo con un titolo (scelto da me): Le ragioni degli altri.
10 Gennaio 2015 alle 10:00 am
Ecco l’articolo di D’Arcais Il fondamentalismo si combatte soltanto con la laicità assoluta, meno di una cartella, grazie Giorgio.
10 Gennaio 2015 alle 11:16 am
Trovo pertinente, rispetto ad alcuni temi fin qui accennati, la seguente citazione: “Bisogna che il male sia reso puro, o la vita è impossibile. Dio solo lo può. E’ l’idea della Gita [Bhaghavad Gita]. E’ anche l’idea di Mosé, di Maometto, dell’hitlerismo… Ma Jéovah, Allah, Hitler, sono dèi terrestri. La purificazione che operano è immaginaria”. (Simone Weil – La pesanteur et la grace [La pesantezza e la Grazia]) Questo dovrebbero proclamare dai loro pulpiti imam, preti, rabbini…
10 Gennaio 2015 alle 11:26 am
mym @28.
Al principio fu lo Sberleffo: a causa Sua vennero oppressione e violenza. Genocidi e pedofilia compresi.
10 Gennaio 2015 alle 11:55 am
Doc sei peggio di… BZ! 😀
10 Gennaio 2015 alle 12:02 pm
@ 30: con tutto il rispetto per la Weil, mi sfugge questa cosa del “male reso puro”. Cioè, così puro che sia uguale al bene (magari al bene puro)? E poi, perché il suo dio sì e gli altri no?
10 Gennaio 2015 alle 12:12 pm
A proposito dell’articolo in @28, se il don Mazzocchi fosse riuscito a non scrivere frasi come “All’avversione al terrorismo dei kalashnikov si è aggiunta l’avversione al velato ma altrettanto violento terrorismo della satira” (fine sec. capov.) e “Sono certo che ogni buon musulmano come ogni buon cattolico soffra come fosse stato ferito e ucciso, davanti a certe caricature oscene e violente” (penultimo capov.) si poteva anche lasciar correre. Così no, lo scollamento dalla realtà è totale. Un vignetta, la più oscena e una pallottola in pancia non si possono equiparare.
Penso che questo scollamento sia lo stesso che fa sì che quando i preti parlano di cose della vita come famiglia, matrimoni, divorzi, contraccezione ecc. molto spesso appaiano relegati nel mondo del pensiero inutile.
10 Gennaio 2015 alle 12:16 pm
mym @32
Mi riferivo ad Esopo. Quell’agnello era così irriverente!
10 Gennaio 2015 alle 12:22 pm
Zì zì, era chiaro che parlavi dell’Agnello, va là! 😉
10 Gennaio 2015 alle 12:28 pm
È un OT, però parlando di preti… Guardate un po’ il video che ha messo on line il Pontificio Consiglio della Cultura: come esempio di scollamento dalla realtà mi pare egregio.
Complimenti a Nancy, comunque: lì sembra che non ostante gli anni, non si scolli nulla… 😕
10 Gennaio 2015 alle 12:33 pm
mym @34
Mazzocchi (finge di) dimentica(re) che lo sberleffo è da sempre l’unico sfogo (lui direbbe arma) degli oppressi, dei reietti, dei deboli, dei poveri ecc
Rimane il mugugno. Ma temo che anche il mugugno….
Non è pensiero inutile, caro mym. E’ funzionale.
10 Gennaio 2015 alle 12:40 pm
Però quelli di Charlie potevano permettersi (sino a che non li hanno “fermati”) di pubblicare certe cose perché non erano tra i deboli ecc. Fossero stati un giornaletto iraniano non duravano mezz’ora in libertà.
Identica cosa sarebbe successa qui in Italia anche solo alcuni decenni or sono.
Son d’accordo: a prima vista pare inutile, in realtà il potere, il controllo, il divieto discendono da quel pensiero.
10 Gennaio 2015 alle 1:13 pm
Ho dormito tanto. Per giorni ho sognato lo stesso bellissimo sogno. Vabbe’, se proprio insistete, ve lo raccomto.
Ero il padrone del mondo, e in un momento di gioia, decisi di uccidere tutti i preti a cominciare da Luciano Mazzocchi! Poi mi sono svegliato e ho letto un post che dice che Nietzsche è cristiano. Luciano Mazzocchi. Dice.
“E’ ridicolo e astorico considerare i Lumi sotto la specie dell’irenismo”. (Il Vangelo secondo l’Anticristo, p.11)
Se questa genta ha pervertito la grandezza del martirio fino a trasformarla in apologia dell’assasinio è perché è totalmente corrotta e manipolata, Manco conosce il Corano. Sono pedine di un sinistro e terrificante apparato geopolitico che agisce su ben altra scala in molte parti del pianeta.
Luciano Mazzocchi non è mai entrato in una banlieue pargina. Figurarsi in una moschea di una banlieue parigina. Non ha mai chiacchierare con qualcuno di loro, intendo musulmani, per capire qualcosa.
“Una grande civiltà non si estingue pacificamente. Prima del temporale si alza per l’ultima volta con violenza la polvere”. (ibidem, p.13)
Abbiamo assistito agli scontri nella ex Jugoslavia, in Israele e Palestina, nei Paesi arabi, in India e in Pakistan, in Cecenia e in Ucraina. In questo global village non è più possibile tenere le distanze, starsene ognuno per conto proprio. Gli incontri di ogni specie sono inevitabili e gli incontri di etnie e civiltà si tramutano quasi inevitabilmente in scontri,
10 Gennaio 2015 alle 1:15 pm
Va bene. Vi regalo una vignetta. Però non quella su Maometto.
Gesù: O Babbo, non è che, per una volta, potrei nascere a Parigi?
Dio: Vabbene figliolo. 🙂
10 Gennaio 2015 alle 1:40 pm
secondo me la satira è una cosa, il disegnare vignette con il chiaro scopo di provocare l’altra parte e di trasmettere ideologie facendosi paravento del lasciapassare della “satira”cui tutto + concesso per giustificare qualsiasi cosa si dica – un’altra. la seconda la capisco molto meno, anzi, la capisco ma penso sia una bieca vigliaccata.
non si possono contrapporre le armi alle vignette, è evidente, ma non mi pare nemmeno una buona idea giocare a chi lancia più lontano il fiammifero acceso in un deposito di benzina.
se io insulto una persona pubblicamente quella mi può querelare sarà un giudice a stabilire (in un paio di kalpa se siamo in italia) chi ha ragione. se insulto il dio in cui crede un altro no. naturalmente il dio dell’altro non mi può querelare, quanto meno perché non ha le mani per firmare la querela, e poi non ha la carta d’identità, non ha i documenti in regola, per carità. un casino. però l’effetto netto è che a fronte di questa impunità di fatto sto facendo incazzare potenzialmente parecchia gente, nel caso dell’islam una buona miliardata e passa. legalmente è mio diritto farlo. che sia il caso di farlo un altro paio di maniche. io non farei una crociata per difendere questa finta libertà di stampa.
ho trovato molto condivisibile questo articolo
http://karim-metref.over-blog.org/2015/01/mi-dispiace-ma-io-non-sono-charlie.html
10 Gennaio 2015 alle 1:45 pm
Sì, chiaro. Comunque non vedo che bisogno ci sia di ribadire qui questo punto di vista, qualcuno ha sostenuto il tipo di vignette di quel giornale? A parte qualche volta -ed anche allora spesso per puro senso di provocazione-, solo uno di coloro che intervengono sul sito (sì XMSX, stavo pensando a te…) espone punti di vista dissacranti. Temo però che -ora- non 10 giorni fa, questi discorsi portino a pensare cose come “All’avversione al terrorismo dei kalashnikov si è aggiunta l’avversione al velato ma altrettanto violento terrorismo della satira”, oppure “dopotutto se la sono cercata!”. Ma non solo: se Charlie non ti piace basta che non lo compri, chett’importa di quel che pubblica? O sei tra quelli che, con le buon o con le cattive, vorrebbero “far cessare questo sconcio”?
Molte vignette di Charlie erano uno sconcio. Proibire e ancor più sparare è molto peggio.
10 Gennaio 2015 alle 1:48 pm
Mi intrufolo abbassando il livello della conversazione. Senza certezze, premettento enormi “forse”,”secondo me”, e generalizzando: più che (mono/poli/a)teismo, satira o altro la questione penso sia la pretesa di avere “la” risposta. La risposta (scritta e/o certificata dal Libro/Prete/Maestro … o dal’ateo di turno) mi fa spendere come un “integralista” i quattro giorni che mi spettano. Se poi sono anche un *bip* divento pericoloso. Invece quando mi sforzo si imparare “come”… sbagliando continuamente … e coltivo le domande …le cose vanno.
Poi mi viene in mente che anche l’assassino è stato un bambino. Qualcosa, in qualche momento si dev’essere guastato nella sua vita, anche prima che nascesse per carità. Se uno cresce nella sofferenza materiale/esistenziale non ne può uscire qualcosa di buono. Se poi ho una certa predisposizione i giochi sono fatti. La religione (monoteistica?) ha presa su certe persone è perchè promette vendetta rispetto ai torti subiti, dà falsa certezza di essere una persona “corretta”, mente indicando quel che è bene e quel che è male, promette affrancamento da condizioni che non so definire.
Se tanti hanno un fucile in mano non è solo perchè quella religione è così, ma anche perchè in quella parte del mondo si vive in modo ingiusto.
Sicuramente grazie a tutti i nessuno che anonimi e dimenticati accolgono il prossimo nelle piccole cose, si va meglio di come potrebbe.
Di certo non tutti gli atteggiamenti religioni sono uguali, non tute le religioni sono uguali .. però …
Potrebbe essere una occasione da cogliere. Mi sa che perdiamo il treno anche stavolta.
10 Gennaio 2015 alle 2:59 pm
@ 44: sono d’accordo, infatti secondo me questi fenomeni hanno soprattutto a che fare con la situazione delle periferie parigine- che credo siano posti peggiori delle vele di Napoli- e con il fallimento dell’integrazione dei migranti e delle minoranze. L’estremismo islamico offre una “soluzione” a queste situazioni, ovviamente strumentalizzandole. Io penso che il problema di fondo sia la mancanza di istruzione, di formazione e la marginalizzazione che ne consegue.
10 Gennaio 2015 alle 3:18 pm
Ho letto l’articolo di D’Arcais..non lo condivido. La sintesi finale mi sembra un incitamento ad una forma di censura, simile anche se di segno opposto, rispetto a quelle di stampo religioso. Mi sembra poi una proposta sostanzialmente antidemocratica
10 Gennaio 2015 alle 3:21 pm
Ciao Pierino @42
“io non farei una crociata per difendere questa finta libertà di stampa”
Sai quella storiella relativa ai campi di concentramento che non ricordo nella forma corretta, ma riassumo approssimativamente così: ‘…hanno deportato i tuoi amici, ma avranno avuto dei buoni motivi. Hanno deportato i nonni , ma avranno avuto buone ragioni. Hanno deportato i tuoi genitori, ma ci sarà stato qualche motivo….Quando verranno per te, avranno ancora molti buoni pretesti’.
Ecco perchè il terrorismo fondamentalista ha già vinto.
10 Gennaio 2015 alle 4:05 pm
ciao doc, mym. ma chi ha mai detto pubblicare vignette e sparare siano da mettere sullo stesso piano? o (ancor peggio) che ci sia o giustificazione allo sparare? quando succede una cosa grave non è che una seconda più grave cancelli la prima. anche se c’è la tendenza a fare così, restano purtroppo tutte due. altrimenti per far dimenticare l’assassinio di parigi basterebbe mettere una bomba in uno stadio. ora, dopo aver finito (per primo) di condannare il kalashnikov condanno anche le vignette.
@mym, “dopotutto se la sono cercata” non lo direbbe né lo penserebbe nessuno sano di mente, spero
doc @47, se devo spendere la mia vita in una crociata (e non ho problemi a farlo) preferisco farlo per una causa che condivido. travestire l’orrore per l’azione terrorista di parigi da “campagna per la libertà di stampa” mi sembra completamente fuorviante.
la cosa per me folle è che ora improvvisamente il mondo si scopre paladino della libertà di stampa quando fino a ieri inveiva, censurava, querelava, per ogni parola fuori posto. comunque avete ragione, non è il posto giusto per questa discussione.
10 Gennaio 2015 alle 4:15 pm
c’è anche questo punto di vista, che comprendo e condivido. forse è il più sano di mente. ognuno si prenda la propria responsabilità http://www.internazionale.it/opinione/karim-metref-2/2015/01/09/io-non-mi-dissocio
p.s. ora smetto, promesso
10 Gennaio 2015 alle 5:28 pm
Hai ragione Pierino, l’idea di una ‘crociata’ è di per sé orripilante. Non avevo colto l’accento su ‘crociata’.
Buone cose.
10 Gennaio 2015 alle 5:35 pm
Già, la libertà di espressione la si dovrebbe sostenere comunque: anche i morti per la jihad che non son francesi sono morti, e ci stiamo accorgendo che quello che capita lontano prima o poi ci arriva vicino. Il “brodo di coltura clericale” va bene da sempre per i soliti scopi. Focalizzare poi quel dolore a scapito quell’altro dolore giova alla solita gente (anche a noi in qualche misura). Sono cose che si sono già dette ma probabilmente se certe religioni sono più adatte di altre a questo scopo è frutto del buon lavoro di generazioni di potenti e preti, almeno credo. Non sarà semplice e facile uscirne bene.
10 Gennaio 2015 alle 6:14 pm
Ciao Max, bentornato. Quanto dici @44 secondo me è corretto. Il fatto è che “qui” quella parolina di tre lettere, spesso con davanti “il mio”, È la pretesa di avere la risposta. Tra gli appartenenti alle tre branche del mono…coso la stragrande maggioranza (oggi vado lungo, vah!) è in buona fede. Cerca davvero “la” risposta. Basta un lampo di luce per illumin… pardòn, volevo dire: far aprire gli occhi ad un mare di bravi guaglioni. Che hanno sempre avuto solo e unicamente quella paroletta come soluzione. Prova ad affermare che trovare Dio vuol dire averlo perso e vedrai che ci saranno parecchi che ascolteranno.
C’era un tale che diceva: prima identificare il problema, poi trovare la cura, poi metterla in pratica. Il resto è fuffa.
10 Gennaio 2015 alle 6:23 pm
Pierino @48: chi l’ha mai detto che vignette e kalashnikov siano sullo stesso piano? Prova a dare una letta alla lettera @ 28.
Pierino @49: si molto bello, le anime belle, quelle che non si sporcano le mani, non si coinvolgono… vanno bene in tempi “normali”.
Anche perché se i muslim non prendono le distanze rischiano che presto quelli dell’altra parte che son altrettanto, o più, cogl…ni, sparino nel mucchio. Come già in Afghanistan, in Irak, in Palestina ecc. oggi. O in Spagna e nel santo sepolcro in passato.
10 Gennaio 2015 alle 7:18 pm
myn @53 però non ricordo una gran corsa a prendere le distanze, battersi il petto e promettere di vegliare sui nostri figli quando Breivik (cristiano), dichiarato anti-islamista e salvatore del Cristianesimo ha steso 77 persone a Utoya. han parlato tutti pilatescamente di un pazzo. problemi altrui, a casa nostra no. però ora vorremmo che loro si dissociassero. mah.
10 Gennaio 2015 alle 7:31 pm
Già, la reciprocità. ‘Na schifezza però non ne giustifica un’altra.
10 Gennaio 2015 alle 8:09 pm
Mi pare strano che non si sottolinei mai, o quasi, il legame tra il terrosismo islamico ed in generale la situazione di dissesto del mondo musulmano, ed il colonialismo europeo. In Francia c’è il problema degli immigrati algerini perchè è stata la Francia ad invadere e colonizzare l’Algeria, non il contrario. E la cosa non è finita, continua. Penso che a nessuno sfugga il rapporto molto stretto che lega il sorgere dell’ISIS e l’interveno Americano in Iraq. Non è che possiamo far finta che “noi non c’entriamo”. La rivoluzione comeinista in Iran, con tutte le conseguenze del caso, l’ha voluta e sostenuta l’occidente, idem quella dei mujaiddyn in Afghanistan. Forse se smettessimo di andare a rompergli i co… e mettere mano negli affari loro, chissà che magari le cose non andrebbero meglio? Solo che non si può, bisogna intervenire, per motivi umanitari, chiaro, il petroglio non c’entra nulla…
10 Gennaio 2015 alle 8:58 pm
Ma quale petrolio! I crociati di W.G.Bush volevano solo portare la democrazia…
11 Gennaio 2015 alle 12:12 pm
Credo che l’impressione suscitata dall’evento appartenga anche a quel sentimento che definiamo panico, ovvero sconcerto, difficoltà (incapacità?) a recuperare la ragione, o meglio le ragioni che hanno condotto alla tragedia di Parigi. Molte opinioni sono state espresse (filosofiche, teologiche, sociologiche) infatti, alla ricerca del principio di ragione sufficiente. Mi permetto di partecipare a questa ricerca ricordando il contributo Arendtiano. La pensatrice ci ricorda che, forse ,”il peggior male non è quello radicale, ma quello senza radici”. La “banalità del male” tenta di mostrarci come spesso gli uomini agiscano non secondo convinzioni -ragioni chiare- ma secondo “sentimenti di conformità”, e che “purtroppo questi sentimenti non sono indici affidabili, e in fondo non sono affatto indici del giusto e dell’ingiusto”.
A supporto di questa inquietante tesi, e in riferimento alla discussione, mi pare che molte proposte politiche e/o religiose nella storia del mondo abbiano i loro martiri e le loro stragi, consentite dalla partecipazione attiva o passiva dei “popoli” che le hanno vissute, e che quindi l’assegnazione della colpa esclusiva ai monoteismi o a qualsiasi forma di “pensiero forte” corrisponda ad una lettura parziale.
11 Gennaio 2015 alle 12:29 pm
Ciao Dario.
Vero, in generale è così. Ma stiamo parlando di un particolare quando e un particolare dove. Oggi il problema che dilania il nostro mondo ha come origine il (mono)teismo. O, se preferisci, la pretesa di sapere com’è e che cosa vuole dio. Uno dei killer francesi prima di sparare dice “Allah è con noi”. È il corrispettivo di tutti i “Dio lo vuole” pronunciati nei secoli compresi quelli del prete (attuale!) o del papa che ci spiega che cosa vuole e non vuole dio.
I motivi politici, sociali, antropologici di questo stato di cose ci (in questo blog) riguardano marginalmente.
Parlare di dio/Dio in religione è cosa poco seria. Se si arriva a dire che cosa vuole/non vuole è delirio -in senso religioso-. Guardando le cose da un punto di vista religioso (oggesù!) questo è il problema.
Per es., come mai nessuno dei cattolici che si stracciano le vesti per l’oscenità blasfema delle vignette di Charlie (o altrove) non si preoccupa delle vignette cattoliche, ben più blasfeme perchè esposte in chiesa? Come a san Petronio, a Bologna, dove Muhammad/Maometto è dipinto nudo, avvolto da serpi, preda del demonio, in fondo all’inferno.
A me interessa la risposta sul piano religioso.
11 Gennaio 2015 alle 1:01 pm
Non volevo contrapporre la tesi di Arendt, alle precedenti, ma affiancarla per tentare di leggere la complessità, anche perché credo che: a) abbiamo contribuito “tutti” a questa situazione, b) non esistono risposte semplici a questioni complesse.
Proprio perché siamo “in un particolare quando e un particolare dove” la storia penso vada letta come espressione contingente ma che eredita una parte del senso dal passato..
In merito a questo, e a quanto detto, la risposta religiosa, se risposta solo teorica, non so se possa essere esaustiva.
ps un contributo
http://www.matteogracis.it/sull-islam-non-aveva-ragione-la-fallaci/
11 Gennaio 2015 alle 1:10 pm
Capisco, ma non sono uno storico (quando era ora di studiare … facevo altro) né un tuttologo per cui non sono in grado di dare risposte/proposte a 360 gradi.
E penso che una proposta/risposta solo teorica non abbia nulla di religioso in un caso come questo.
Come dicevo: identificare il problema, trovare la cura, metterla in pratica. Per me la religione o passa di lì o… è la solita fuffa.
11 Gennaio 2015 alle 1:19 pm
Buongiorno. Mi permetto di segnalare che ho appena pubblicato sul sito di cui padre Mazzocchi è responsabile un commento alla sua lettera qui proposta in @28. Chi fosse interessato alla lettura la trova qui http://www.vangeloezen.org/2015/01/il-kalasnikov-e-la-satira/ Grazie
11 Gennaio 2015 alle 2:22 pm
Finchè si insenga la religione e si insegna che quella religione sa proprio chi/cos’è Dio (e/o la Verità Vera) … non c’è trippa per gatti. E’ uno schema di base duro da rimuovere. Quello schema uguale-uguale si riconosce un po’ ovunque. Non si sa ancora qual’è il nostro posto? … boh!
Mazzocchi non scrive mai sul sito della Stella?
11 Gennaio 2015 alle 5:12 pm
No, Luciano non scrive quasi mai su questo blog. Però ci si può sempre registrare nel suo e portargli un po’ d’allegria 😉
11 Gennaio 2015 alle 5:38 pm
in genere faccio io da ambasciatore per p.Luciano
– px
ricordate che ambasciator non porta penna.
11 Gennaio 2015 alle 5:49 pm
Pene, si dice, non porta pene!
E non voglio saper altro… 😕
11 Gennaio 2015 alle 7:08 pm
@ dario, 58
L’idea di tolleranza universale è il contraddittorio perenne. La sua versione 2.0 è il buonismo: non solo devi tollerare, ma persino amare l’opinione contraria alla tua.
Una società basata su questo principio, implica una società composta da mistici, oppure, più semplicemente, una società in cui nessuna opinione conti, e quindi il dialogo non sia che un chiacchericcio indistinto.
Tuttavia. la quantità di ascolto e di disposizione ad essere contraddetti è limitata. Non possiamo continuamente fare una revisione di certezze, di atteggiamenti, di abitudini, perché altrimenti passeremmo la nostra vita a lottare per o contro idee altrui.
Se l’amore cristiano fosse indistinto e attribuito in maniera egalitaria a tutti gli esseri viventi Gesù non avrebbe avuto ‘il discepolo che egli amava’, – di amore particolare -. Il comandamento dell’amore non obbliga all’inumano amore universale e paritario, senza differenze, antipatie e simpatie; questo tipo d’amore è predicato dalle religioni impersonaliste, non da quella cristiana.
11 Gennaio 2015 alle 7:09 pm
PS
Nietzsche non voleva che l’uomo, abbandonato a se stesso nell’universo, strisciasse ai piedi di vani fantasmi creati dal bisogno e dalla paura; voleva, come dice nello Zarathustra, che l’uomo andasse nella vita a testa alta. Non per superbia, come gli rimprovera papa Benedetto XVI, ma per dignità, onestà e coraggio. In realtà la concezione di Nietzsche della religione laica è improntata a un’estrema umiltà: amare la vita nonostante gli orrori del mondo, essendo e sapendosi sottomessi alle leggi (agli orrori) del mondo. È invece proprio la concezione cristiana che è improntata a oggettiva superbia. Essa concepisce infatti che tutto il creato abbia come centro e fine l’uomo.
11 Gennaio 2015 alle 7:11 pm
@jf, 62
La forza retorica con cui Luciano Mazzocchi costruisce i discorsi è percussiva e finisce con l’essere perennemente tautologica o evocativa. Il livello di analisi, qui come altrove, è quello di un tema scolastico di uno che la butta in vacca. Una concezione fumosa della storia, della geopolitica: una supercazzola.
*È tutto collegato* è un’altra espressione chiave: nella prospettiva di Mazzocchi è sempre tutto collegato. Ossia i collegamenti non sono mai cogenti, polari, ma onnifunzionanti. Questo accade perché la sua logica non è argomentativa ma associativa. Simula una elaborazione o spesso una sintesi, come nelle frasi riportate, ma non la attua mai. Spaccia un’accozzaglia, un’incapacità di districare la complessità, per un’analisi fatta e compiuta.
11 Gennaio 2015 alle 7:28 pm
Grazie, HMSX. Molto chiaro.
PS: se Luciano una volta ascoltasse, riflettesse… Chissà.
11 Gennaio 2015 alle 8:55 pm
@67
“L’idea di tolleranza universale è il contraddittorio perenne”: concordo, nel senso di dialogo,anzi non può che essere così,questa è la funzione/struttura della ragione/linguaggio; se poi uno “ama” anche il prossimo meglio, per il bene della convivenza.
Per quanto riguarda Nietzsche, per quel che conosco del suo pensiero, mi pare abbia portato un grosso contributo alla storia del pensiero, ma mi pare che adesso sia superato dagli studi dell’etologia e delle neuroscienze.
Se, come pare, le emozioni e gli affetti si trovano nell’area sottocorticale (quindi sviluppatesi prima della ragione), e se alcuni tipi di primati manifestano non solo una intenzionalità collettiva ma comportamenti solidali e altruistici (cioè solidali verso altre specie o elementi di altri gruppi in difficoltà) mi pare che nonostante la ragione perda il suo primato sul corpo, sia sconfitta la tesi dl’altruismo come costruzione culturale.
Per quanto riguarda le differenti etiche: sono tutte adesioni a valori-ragioni e quindi in sé opinabili.
11 Gennaio 2015 alle 10:44 pm
Ho letto la lettera di Jf sul sito di Vangelo e Zen. Faccio notare però, che da un punto di vista islamico dire cose tipo “Dio non può essere questo o quello, non può prendersela per cose di questo tipo ecc.” è inaccettabile, rasenta la bestemmia. Allah è totalmente libero e può fare ciò che gli aggrada, la sua volontà non è prevedibile e non è detto che sia necessariamente “buona”. E’ libero anche di castigare i pii e premiare gli empi- almeno in linea di principio; l’uomo non può in alcun modo comprenderlo, ma solo obbedirgli, fare la sua volontà. Ecco perchè nell’Islam lo iure è assolutamente prevalente sulla teologia e sulla metafisica. Fare il tipo di cambiamento che Jf suggerisce mi pare equivalga a richiedere al musulmano di commetere apostasia- l’unico peccato imperdonabile per un credente. Non credo che l’evoluzione dell’Islam verso forme compatibili con la modernità possa passare per questo snodo; non sono un esperto, ma per quella che è la mia comprendione, l’unicità di Dio e la sua completa libertà ed alterità non possono essere messe in discussione.
12 Gennaio 2015 alle 9:21 am
@ 69: persona ben informata sui fatti e che non vuole apparire, mi scrive privatamente “Certo che HMSX lo legge in controluce, il Mazzocchi”. Concordo. Suggerisco, per chi ama l’assurdo, di leggere la risposta di Luciano a Jf: sembra abbia cercato di dar “ragione” a HSMX in tutti i modi, e anche di più.
@ 72: è vero Jf si lancia a dire che cosa non fa dio. Peccato veniale se si tratta di smontare fantasie pericolose.
@ 71: anche alla luce della giornata di ieri, una cosa laica, ovvero che non ha diretto collegamento con forme religiose, mi sento di dirla: beato quel popolo e quel Paese che accettano e difendono l’esistenza di una porcheria come Charlie. Una lezione storica, mondiale.
12 Gennaio 2015 alle 9:42 am
Però secondo me su un punto Luciano ha ragione, quando fa notare “…Può così facilmente un popolo colonizzatore avere una visione non condizionata, innocente, rispettosa, verso i popoli che ha sottomesso, al punto da permettersi di colpirlo con le sue satire?” e altre considerazioni sulla stessa linea di ragionamento. In effetti, mi ha colpito sentire le dichiarazioni di uno degli attentatori, che ha addotto delle motivazioni di tipo strettamente geopolitico-noi vi colpiamo in casa vostra perchè voi attaccate lo Stato Islamico. Poi hanno scelto un bersaglio che per loro ha un valore simbolico, ma come se si trattasse di un organo di propaganda di una potenza militare nemica. Loro si percepiscono come soldati di una guerra in cui non sono gli aggressori, ma le vittime.
12 Gennaio 2015 alle 9:47 am
Sì, Luciano ha ragione quando dice quello e, da questo punto di vista, quelli di Charlie sono dei pericolosi provocatori. Il punto è che non c’entra nulla con quello che dice Jf. Dovresti studiare meglio quello che scrive il prof. HSMX.
Se io ti dico che sei un bischero e tu mi dici che sono offensivo e io ti rispondo che il sole sorge a Oriente ho ragione.
12 Gennaio 2015 alle 1:31 pm
Non riesco a farmi autenticare sul sito di Vangelo e Zen. Mi dice che ho fatto troppi tentativi di login: in realtà è la prima volta. meglio così, senz’altro. Ma ci deve essere un problema tecnico (Px, se mi leggi…)
12 Gennaio 2015 alle 1:35 pm
Tu quoque Doc …
Leggi il pps di questo post, per piacere.
12 Gennaio 2015 alle 1:53 pm
Una cosina, forse politicamente scorretta , da ignorantello qual sono, vorrei dirla.
Ma davvero l’Islam è la povera vittima storica della violenza e del sopruso altrui, per cui tutto oggi gli deve essere condonato in quella chiave storica?!
Qualcuno avrà letto ‘il ponte sulla drina’?! Qualcuno ricorderà le invasioni dell’impero mussulmano in occidente, fino a Vienna; in oriente, in Afganistan, pakistan, in India ove peraltro mi risulta abbiano azzerato il buddismo?! in Africa, in estremo oriente, fino ai territori russi e mongoli….
E’ davvero tutto iniziato con i crociati o a causa degli occidentali che vogliono solo petrolio?
Non ci avranno messo qualcosina anche di loro?!
Qui c’è tanta gente colta, che forse mi può rinfrescare la memoria correggendomi.
Tanto per capire se tutto sto ‘buonismo’ ha davvero giustificazioni storiche tali da sosternere un senso di colpa così radicato nei tempo.
12 Gennaio 2015 alle 1:54 pm
cosa essere pps, mym@77?
12 Gennaio 2015 alle 2:52 pm
Doc @ 78: niente buonismo, sono i più intransigenti propugnatori del teismo asfittico. Anche se, occorre riconoscere, hanno avuto ottimi maestri nei loro predecessori ebrei e cristiani. Non per nulla i guai son sempre stati tra loro tre: vendono lo stesso prodotto quasi allo stesso modo alle stesse persone. È guerra sicura.
Doc @ 79: pps essere pps, pasta leggere per intero post e tu capire. Post essere articolo cui tu aggiungere commenti.
12 Gennaio 2015 alle 4:02 pm
Capito. me ne ero scordato.
Quanto al tema, è ora di finiamola con le pippe mentali.
Guardiamo al presente; è in atto un cruento scontro di civiltà, la cui origine si perde nelle quinte del tempo. Io mi posso chiamare anche fuori, per carità. Ma allorchè mi tirano dentro, proprio perchè non stavo con Charlie (nè con nessun altro, off course) allora sto con Charlie.
E se voglio dire che il Re è nudo, continuerò a dirlo.
12 Gennaio 2015 alle 4:49 pm
Visto che don Mazzocchi non si unisce a questo consesso di allegri discorrenti, gli rispondo nel suo territorio: chi fosse ancora interessato può leggere qui
Concordo con doc @78 e suggerisco la lettura di questo articolo. Chi ha parlato è probabilmente un personaggio pessimo, ma una cosa sensata resta tale chiunque la dica.
Lasciatemi dire, anche come persona che ha abitato qualche anno a Parigi (l’ultima mia residenza era in un quartiere al 90% arabo, con la moschea a trenta metri dal portone di casa e a cinquanta una scuola elementare ebraica con negozio kasher accanto)che ieri Paris è stata davvero la ville lumière! Non c’è altra città del mondo dove poteva accadere quel che è accaduto: teniamocela cara.
12 Gennaio 2015 alle 5:13 pm
Ciao Jf. Sei sicuro di aver postato su Vangelo e Zen? A una prima occhiata la tua replica non c’è.
12 Gennaio 2015 alle 5:30 pm
Ho verificato, è in attesa di moderazione… Appena mi moderano magari lo risegnalo.
12 Gennaio 2015 alle 7:16 pm
@dario, 71
“Per quanto riguarda Nietzsche, (…), ma mi pare che adesso sia superato dagli studi dell’etologia e delle neuroscienze”.
Non credo proprio.
Il termine tollerare di derivazione illuminista non rende l’idea di cosa vuol dire spiritualmente convivere, accogliere, cioè amare il tuo nemico, che sicuramente la pensa diversamente, sulla tua vita per esempio, cioè accogliere la sua verità per unirla alla tua. Una grande lezione di diplomazia dimenticata in questo nuovo secolo. La messa in discussione aprioristica della propria convinzione, dovrebbe l’essere un pre-requisito del dialogo, non qualcosa che emerge durante il dialogo stesso. altrimenti il dialogo si trasformerebbe in metadialogo, e quindi si discuterebbe di come si discute e non di ciò che si discute.
12 Gennaio 2015 alle 7:18 pm
Le pretese della Chiesa di parlare in nome dell’unica Verità e dell’unico Bene, tramite un platonico attingimento delle essenze universali delle cose (natura umana inclusa), sono ridicole. La religione laica afferma il “primato della democrazia sulla Metafisica “, intendendo sostenere, con questa espressione, che le pretese assolutistiche delle religioni tradizionali vanno ripudiate, in quanto risultano strutturalmente inconciliabili con gli assetti pluralistici e democratici delle società avanzate.
Nelle democrazie nessuno può ergersi a custode dell’unico Vero e dell’unico Bene e nessuno può pretendere di imporli agli altri, alla maniera dei guardiani platonici.
Contrariamente a quanto si afferma talora, la religione laica non coincide affatto con una forma estrema di relativismo culturale. [1/2]
12 Gennaio 2015 alle 7:25 pm
L’anti-etnocentrismo della religione laica, che parte dal postulato antropologico dell’equivalenza di tutte le culture (rinuncia a difendere i valori tradizionali della propria cultura), è bilanciato da un “etnocentrismo moderato” che, pur essendo consapevole del carattere locale di determinati valori dell’Occidente (libertà, uguaglianza di diritti, pluralismo ecc.), ne afferma la validità transituazionale, cioè l’universalità di diritto.
Dobbiamo accettare con assoluta serietà il fatto che gli ideali della giustizia procedurale e dell’eguaglianza umana sono sviluppi culturali provinciali, recenti ed eccentrici e renderci conto che non per questo vale meno la pena di battersi per essi. Gli ideali possono essere locali e legati a una cultura e ciò nondimeno costituire la più grande speranza della specie.
Noi siamo gli eredi dell’Illuminismo: “tutti quelli che non la pensano come noi sono dei pazzi”. [2/2]
12 Gennaio 2015 alle 7:45 pm
HMSX grazie. Non sono sicuro di capire tutto ma sostanzialmente concordo con tutti e tre i post. Un punto, per piacere, potresti chiarire. In @85 parli di “amare il tuo nemico”. Forse sbaglio ma mi pare che questo contenuto o approccio di relazione sia di origini cristiane. Quanto meno è certo presente nel vangelo. Perchè usi questa espressione? È un altro modo per esprimere “la messa in discussione aprioristica della propria convinzione”?
Te lo chiedo perché “la messa in discussione aprioristica della propria convinzione” in favore di un comportamento SEMPRE formale è il concetto di “amore per l’altro” espresso da Confucio.
13 Gennaio 2015 alle 9:37 am
Buongiorno. Rispolverando il precedente @ 82 segnalo, si parva licent, che mi hanno moderato qui http://www.vangeloezen.org/2015/01/il-kalasnikov-e-la-satira/
13 Gennaio 2015 alle 9:53 am
@ mym: sono d’accordo con l’analisi di HMSX sul modo di argomentare del Mazzocchi, ma se dice qualcosa di giusto all’interno del minestrone, resta qualcosa ddi giusto
@ doc: io quelli che fai osservare riguardo all’espansionismo islamico è corretto, ma insisto nel far osservare che quello occidentale, colonialista, è stao ben peggiore. Schiavismo in Africa, campi di concentramento in Africa, in Sud America ed in America Latina, genocidi di massa. Tutte cose, si badi bene, fatte non solo e non tanto in nome del Cristianesimo, ma del “white man burden”, della superiorità morale e razziale degli europei, con una mentalità di fondo di tipo illuminista. Sì gli illuministi sono stati schiavisti. In India, l’Islam non ha azzerato la popolazione, anche se l’ha in parte arabizzata ed islamizzata. Guarda che fine hanno fatto le popolazioni nordamericane. O, per fare un esempio più recente e più vicino a casa nostra, cosa hanno fatto i simpatici soldati italiani in eritrea-armi chimiche sulla popolazione inerme, bombardamenti sui campi della croce rossa ecc. Bisognava spezzare le reni del Negus…
13 Gennaio 2015 alle 9:54 am
Scusate gli errori di stompa, devo correre a fare gli ambulatori 🙂
13 Gennaio 2015 alle 10:52 am
A proposito di analisi ampie, segnalo a chi avesse il tempo di farlo (sono 5-6 cartelle) questo articolo di Franco Livorsi da Città futura on line.
13 Gennaio 2015 alle 10:56 am
aa @ 90: Voltaire, Diderot et copains mandanti morali del gen. Custer e del gen. Graziani? Tu apri nuove frontiere al revisionismo storico con i tuoi errori di stompa 🙂
13 Gennaio 2015 alle 11:08 am
I britannici in Africa giustificavano il colonialismo sulla base del “progresso”, lo vedevano come una missione “civilizzatrice” secondo una visione della storia di tipo illuministico. Certamente, ti confermo che divesi pensatori illuministi, Hume ad esempio, trovavano giustificabile la schiavitù.
@ 92: ho dato una rapida lettura (un paziente ha deciso di non venire all’appuntamento, saggiamente). Mi pare eccellente
13 Gennaio 2015 alle 11:23 am
Visto che continua a non arrivare nessuno (forse sapevano che c’ero io in ambulatorio????) aggiunge che secondo me la mentalità che fu dei colonialisti inglesi e francesi è in fondo la stessa che porta gli americani a pensare di poter “portare la democrazia” in medio oriente. Finchè si compiranno poscherie come la seconda guerra del Golfo (ma ve lo ricordate Powell alle Nazioni Unite che faceva vedere le slide con le “armi di distruzione di massa”??? che presa per il c…) è logico che ci sarà il terrorismo islamico. Quella è stata una pura aggressione di uno stato sovrano…quanti morti avrà fatto, e per cosa poi? Ci stupiamo di ritrovarci fenomeni come l’ISIS in quelle latitudini? Io mi stupirei del contrario. Anzi, e con questo chiudo, mi stupisco veramente che per esempio il terrorimo palestinese sia tutto sommato poca cosa, visto quello che stanno subendo da quanto decenni almeno. Devono essere uno dei popoli più pacifici e tolleranti della storia IMHO.
13 Gennaio 2015 alle 12:03 pm
@mym, 88
Sì, certo, Confucio. Pensavo anche a Cesare e al politeismo.
È che per venire incontro alle capacità mentali di una parte di pubblico sono costretto a censurare alcuni passaggi. Prendiamo per esempio don Luciano Mazzocchi. Dovrebbe andare a nascondersi. Egli è pretenziosamente ancorato alla propria leggenda di prete avventuriero: “mi imbarcai su un cargo battente bandiera liberiana… e incontrai una donna anziana che m’offri un pezzo di pane. Non sorrise, però aveva un *profondo sentimento materno sul suo volto* .“
Ecco, Don Mazzocchi è per certi versi agli antipodi dell’amore per il prossimo. Egli è prigioniero del suo ego e non è capace di instaurare una relazione autentica con nessuno.
PS: con “amore per il prossimo” (che può essere un amico o un nemico) intendo quello che si può sentire genuinamente come pietà di sé e degli altri, come comunanza di destino e di natura essenziale (cfr. Friedrich Nietzsche, libro I, Dell’amore del prossimo).
13 Gennaio 2015 alle 1:06 pm
aa@90
no comment. E il gol della Juve allora, che era in fuorigioco eclatante?!
13 Gennaio 2015 alle 1:29 pm
Mi dispiace che tu non colga il nesso. L’occidente ha colonizzando mezzo mondo, facendone di peggio dell’Islam. E il punto su cui insisto è che molte delle cose peggiori sono state compiute con giustificazioni, diciamo così “laiche”, per esempio il razzismo era propugnato su basi “scientifiche”, per esempio sulla base del darwinismo. Provo a spiegarmi meglio: mai i musulmani hanno considerato le popolazioni occupate come “non uomini”, sub umani. Infedeli sì, gente da convertire magari sotto minaccia di morte, ma non oggetti o bestia. Questo, caro Doc, l’abbiamo fatto noi occidentali, coi neri, con gli amerindi ecc. Con giustificazioni anche religiose, ma soprattutto scientiste ecc.
13 Gennaio 2015 alle 1:33 pm
“Con giustificazioni anche religiose, ma soprattutto scientiste”, dovresti esaminare meglio la storia e l’antropologia delle religioni: l’ontologia, la morale, le giustificazioni etiche le dà (da sempre!) la religione non la scienza. Questa poi si accoda soprattutto dove non abbia elementi per fare affermazioni, tipo quella delle “razze inferiori”.
13 Gennaio 2015 alle 1:34 pm
@mym88: chiedo scusa posso chiedere una spiegazione sul collegamento tra “la messa in discussione aprioristica della propria convinzione” in favore di un comportamento SEMPRE formale ?
grazie
13 Gennaio 2015 alle 1:38 pm
@HMSX96: forse, e dico forse, il clima iniziale della discussione prescindeva da valutazioni così “singolari”; ma magari ho frainteso, e in questo caso me ne rincresce
13 Gennaio 2015 alle 1:39 pm
Semplice caro Watson @100: io posso pensare che gli avvocati siano una delle espressioni del male nel mondo, ma quando ne incontro uno ” … gran bella giornata avvocato! Come sta la sua signora?” 😉
13 Gennaio 2015 alle 1:45 pm
E’ pertinente osservare (a seguire HMSX @ 86/87 e @ 96 con riferumento a mym @ 88) che l’amore per il prossimo, amico o nemico che sia, prende forma, nel civile convivere, nella distinzione fra diritto e giustizia (a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio) e che quando si pretende di far coincidere diritto e giustizia (vedi un’interpretazione giuridica della sharya) non ci sono più né l’uno nè l’altra?
13 Gennaio 2015 alle 1:51 pm
Non è esattamente il mio terreno: con le leggi, gli avvocati, i giudici ecc. mi trovo parecchio a disagio. Tuttavia penso che nei termini della convivenza civile diritto e giustizia dovrebbero coincidere. Mentre diritto/giustizia e Giustizia dovrebbero rimanere ben separati.
Ma forse volevi dire la stessa cosa.
13 Gennaio 2015 alle 1:54 pm
Sì, quello intendevo.
13 Gennaio 2015 alle 2:03 pm
aa@98
Mi spiace che TU non colga il nesso.
O credi che qui nessuno ci abbia mai pensato, che anche i cristiani e/o occidentali (a cominciare dai preti missionari che spesso hanno aperto la strada agli eserciti) sono e sono stati dei bricconcelli?!
“La messa in discussione aprioristica della propria convinzione” (lettura/analisi/appartenenza), “dovrebbe essere un pre-requisito del dialogo” (citazione da HMSX).
Siamo oltre i pre-requisiti.
13 Gennaio 2015 alle 4:18 pm
In mistica attesa del 108, un momento di relax http://www.stefanodisegni.it/Vignette.aspx?comicID=464
13 Gennaio 2015 alle 5:25 pm
Me lo becco io, il 108!
Contrordine compagni, non sparate! il gol della juve era regolare. C’era Caio che teneva in gioco quel tizio e però il guardalinee aveva la congiuntivite e sua mamma da piccolo lo spiava quando andava in bagno a farsi le …..
13 Gennaio 2015 alle 5:27 pm
Doc più invecchi e più mi diventi fiòlo… 😛
jf @107 Niente male il relax, grazie.
HMSX @96: non vale, ora mi dovresti spiegare che cosa c’entra Cesare…Lo sai che di Mazziniegaribaldi ne so pochino…
Non ci crederai, o forse sì: le cose che scrivi di Luciano gliele dico da quasi trentanni. Temo che restar prigionieri del proprio io sia inevitabile per i cristiani che pensano di aver realizzato il cristo. Non son più io che vivo ma cristo che vive me, e alé…. Tra l’altro lo dice pure Thomas Merton ne “Lo zen e gli uccelli rapaci”, uno che l’ambiente lo conosceva molto bene.
Per non farmi mancare nulla ho postato anch’io un commento sul blog di Luciano…
13 Gennaio 2015 alle 7:31 pm
@ 99: questa è una tesi che resta da dimostrare IMHO
@ 106: non capisco bene cosa tu intenda con quello che scrivi. A me sembra, ed ho portato diversi argomenti, che ci sia in opera una colossale opera di rimozione di quanto è avvenuto storicamente, e che vi siano spesso letture molto unilaterali. A me sta bene, per dirti, che si chieda ai musulmani di smarcarsi, di prendere le distanze, di fare tutti i distinguo rispetto agli atti terroristici ecc. Ma non è questo uno scotomizzare le nostre di colpe? E non ti parlo solo del passato, ma rispetto a quanto sta suggedendo oggi nel mondo? Non dovremmo, mentre esigiamo questo da loro, anche fare noi un passo nella stessa direzione, riconoscendo le nostre di colpe, passate e presenti? Altrimenti è troppo comodo
13 Gennaio 2015 alle 10:10 pm
Ciao aa
in @78 intervenivo alla ricerca delle “radici” di certo ‘buonismo’ di cui altri avevano parlato.
Del questionare chi tra i cattivi è più cattivo del cattivo, me ne importa davvero molto, molto poco. Mi sembra una disputa da bar sport. Irrilevante.
Una cosa forse posso dire; l’islam, dopo una decadenza secolare, ha visto il definitivo tramonto con la prima guerra mondiale ove, se non erro, si era schierato con la Germania. Ha perso. Tutto lì.E non si è più ripreso. Ma, ripeto, non è materia di mio interesse.
Semmai mi stanno a cuore altri argomenti, di cui se hai piacere ti posso parlare a seguito.
13 Gennaio 2015 alle 10:12 pm
Quello che mi ha stupito di più nella reazione di Luciano – e temo non sia un caso così isolato – è l’avversione che traspare limpida per lo strumento umoristico (in cui rientra la satira) come veicolo di dialogo.
Certamente l’umorismo satirico può essere aggressivo e può ferire. Inoltre può essere ben riuscito o mal riuscito. Può piacere ad uno e dispiacere ad un altro, può suscitare risentimento e rabbia. Come ogni linguaggio; come una predica in chiesa, una sacra scrittura, un editoriale o un libro.
L’umorismo ironico è per sua natura un linguaggio non letterale, ma che può anche avvalersi di (poche) parole.
Tanta avversione, ampiamenta diffusa nel mondo mussulmano e non solo, in ogni dittatura, in ogni situazione in cui il dominio dell’uomo sull’uomo non voglia essere messo in discussione, deve avere una ragione esplicitatbile.
13 Gennaio 2015 alle 10:12 pm
Credo che questa ragione vada ricercata nella particolarità del linguaggio umoristico, che parla a tutti con immediatezza; come dice Francesca Paci oggi su La Stampa anche ‘in paesi con tassi di alfabetizzazione non altissimi parla.. una lingua comprensibile a tutti.’
Non c’è scudo culturale che tenga di fronte all’immagine umoristica, alla struttura antifrastica, al paradosso, alla caricatura e perchè no?, al sarcasmo. Il gap culturale è azzerato, la contraddizione salta agli occhi con tutta evidenza.
Ma c’è dell’altro: l’ironia fa da specchio, ci costringe a guardarci ed a riconoscerci, non più protetti dal linguaggio interiore che subito prende le difese dell’io aggrappandosi ai cardini su cui abbiamo edificato la nostra personalità, il nostro personaggio, il nostro ruolo.
13 Gennaio 2015 alle 10:13 pm
Questa funzione liberatrice ci obbliga a ri-conoscere le nostre difese, i nostri dogmi, le nostre convinzioni e le idee fisse riguardo noi stessi ed il mondo:e riconoscerli per quello che sono. Creazioni, proiezioni mentali. O maschere. Maschere che indossiamo di fronte a noi stessi ma soprattutto di fronte agli altri.
Ecco perchè di fronte all’ironia o all’umorimso satirico ognuno di noi si sente nudo e vulnerabile.
Ma cosa di meglio c’è, in funzione di una sincera volontà di dialogo, che il ritrovarsi nudi entrambi i contendenti, riconoscerci per quello che siamo, miseri animali pensanti ed impauriti che si rivestono di piume per sembrare più grandi di quel che sono?!
L’ironia satirica toglie, spoglia. Rende umili gli uomini di buona volontà. Ed è invisa a chi pretende di essere preso sul serio nel suo ruolo rigido, importante, imprescindibile.
13 Gennaio 2015 alle 10:19 pm
Una vignetta azzeccata dice a volte più di un libro: dice di più perchè il libro lo fa scrivere al lettore stesso, stimolandone il cuore e l’intelletto cui ha sottratto alibi e difese.
14 Gennaio 2015 alle 12:40 am
“Le satire di Charlie Hebdo sull’Islam (parliamo di queste perché sono l’argomento del momento), al di là di tutte le parvenze, a che cosa rendono culto? Che cosa è che è incensato da quelle satire contro l’Islam? Che cosa si vuole raggiungere?”
Così dice ad un certo punto Luciano. Mi sono chiesto in questi giorni cosa diamine volesse poter dire. Ora l’ho capito, credo, e la risposta è qui sopra. Ma se prima non si toglie i paramenti, gli incensi ed i culti dalla testa, temo che lui non la possa capire.E neppure tu.
14 Gennaio 2015 alle 1:09 am
Mi scuso per ever abusato dello spazio.
14 Gennaio 2015 alle 9:10 am
Prego, prego.
Più si è tronfi e più una battuta smonta. E perciò la si teme.
“struttura antifrastica” non l’avevo mai sentito.
14 Gennaio 2015 alle 12:09 pm
@giorgio, 101
Le grandi questioni, dio, morte, guerra etc, hanno il potere di generare grandi inquietudini. Oggi, quando tecnologia e informazione ci consentono di riunirci in sterminate piazze virtuali per discutere delle nostre paure, il fenomeno si amplifica e assume delle declinazioni suggestive.
Ai tempi d’oro di internet la tolleranza era più forte. I forum erano comunità specifiche dove c’era una comune base culturale e valoriale, quindi la differenza di opinioni era più ristretta. Con i socialnetwork il dialogo è diventato impossibile perché fb o twitter vivono di dinamiche tribali (il clima si scalda presto, le opinioni divergenti vengono isolate attraverso il sistema dell’indifferenza ostile – ciao don Luciano! – e si finisce per essere bannati).
Se il dialogo si protrae nel tempo, è necessaria una base larga di tolleranza e incompatibilità, e soprattutto che i dialoganti siano disposti a mantenere una cortesia e una lucidità di lettura e argomentazioni non comuni. Questo è molto più raro, però è possibile. L’internet, però, in questi casi, non è il luogo adatto; un whisky allo stesso tavolo mi sembra per esempio un ambiente più idoneo. 😉
14 Gennaio 2015 alle 12:11 pm
@mym, 102, 109
Il discorso sulla filosofia del diritto è complesso, soprattutto… è lungo! Si può dire che una norma è valida anche se è ingiusta. Si pensi alle leggi razziali.
Per i masochisti amanti delle letture ultraspecialistiche rimando a Hans Kelsen, Il problema della giustizia, Torino, Einaudi, 1998; Lo Stato come Superuomo. Una risposta, Torino, Giappichelli, 2002.
Ne “Il problema della giustizia” – pubblicato originariamente nel 1960 come appendice alla seconda edizione di La dottrina pura del diritto – Kelsen elenca analiticamente le varie teorie della giustizia, asserendo la relatività del concetto di giustizia e respingendo quindi le teorie che, fondandosi su un diritto naturale, propongono un certo valore di giustizia come superiore agli altri. A questo relativismo nella ricerca scientifica non corrisponde tuttavia l’indifferenza, l’apatia nella vita pratica: infatti sostenere il relativismo nella teoria giuridica significa lottare per la tolleranza, che è il valore su cui si fonda la democrazia” (quarta di copertina).
PS: l’ Unione Giovani Avvocati Italiani (UGAI), ha deciso di denunciare Luciano Ligabue perché offesa dalla strofa “Avvocati che alzano il calice al cielo sentendosi Dio” della canzone Il muro del suono (2014). Assurdo. Tutto ciò è davvero intollerabile. 🙂
14 Gennaio 2015 alle 1:57 pm
Ai giovani avvocati italiani consiglierei di iscriversi davvero all’UGAI 😉
Sul fatto che una norma sia legittima ancorché ingiusta concordo. Purché il sistema preveda la possibilità di aggiornare le norme per adeguarle al giusto (del momento, dell’acquisizione scientifica, dell’evoluzione dell’etica condivisa…).
Su giusto e sbagliato ci si può far venire il torcicollo: non è giusto che Charlie pubblichi vignette come quelle, è giusto lasciargliele pubblicare ecc. ecc.
14 Gennaio 2015 alle 2:11 pm
Ho letto Alessandro Robecchi (“Tra un imam e un sacerdote…”) in chiaro sul sito del Fatto Quotidiano di oggi. Forse vale la pena di dargli uno sguardo.
14 Gennaio 2015 alle 2:16 pm
A proposito, mi sembra anche che l’ultima parola – o l’ultimo silenzio – forse spetti un po’ anche alle vittime. Per es. l’ormai celebre vignetta di apertura di oggi di “Charlie”, anch’essa ovunque, vale (più di) uno sguardo.
14 Gennaio 2015 alle 4:59 pm
Sì, peccato sia incomprensibile per … coloro ai quali è realmente diretta. Ma non importa.
14 Gennaio 2015 alle 5:06 pm
Se è per quello, temo sia incomprensibile anche per la maggioranza di quelli dell’altra parte…
Ma… sì, non importa.
14 Gennaio 2015 alle 5:53 pm
Prima grana (post-Charlie) per la libertà senza se e senza ma
Il nodo politico penso stia proprio, come indicato da MYM e JF, nel rapporto tra Giusto e Legale(giustizia), o, come pensato da J.Habermas, tra (senso del)Bene e giustizia: è solo nel riconoscimento reciproco e nel rispetto delle identità (ciò che vale per me/noi) che si possono trovare forme possibili di convivenza. Nel confronto pubblico, le proposte che si coagulano nelle norme condivise (costituzioni) devono riconoscere anche i limiti della possibile realizzazione pratica di ciò che è bene per me/noi, a favore di una convivenza meno ingiusta possibile per entrambi.
14 Gennaio 2015 alle 6:14 pm
Avevo notato. Anche Charlie aveva cambiato varie volte nome perché chiuso almeno tre volte dalla magistratura.
Secondo me c’è una differenza: nel caso di Dieudonné alla satira si mischiano parecchie altre cose, alla rinfusa: stupidità, voglia di far quattrini sfruttando la provocazione e, più grave, far di ogni erba un fascio. Da qualche parte un limite va posto. Una volta che un’auto parcheggiò in modo che non potevo uscire di casa chiamai la polizia: prima e unica volta, ad oggi. Il rischio di banalizzare il male/terrorismo non è da sottovalutare. I fessi in circolazione sono troppi e a causa di una frase infelice il rischio che qualcuno si metta a sparare esiste. Meglio non correrlo e legare Dieudonné, purtroppo.
14 Gennaio 2015 alle 6:54 pm
A proposito di fessi. Abbiamo già offerto in olocausto Peppa Pig.
Pensate che basterà a farci perdonare?!
14 Gennaio 2015 alle 6:59 pm
E la peppa!
Fra un po’ toccherà mangiare il persiutto di nascosto…
Je sui Peppà!
PS: complimenti per la citazione occulta del nuovo Charlie. Be’, fra voi vignettisti… si sa!
14 Gennaio 2015 alle 7:10 pm
Salve a tutti, mi permetto di intervenire in modo un po’ scollegato dall’andamento della discussione per sottoporvi un mio dubbio.
Citazioni tratte dall’Hagakure di Yamamoto Tsunetomo:
Frase 30: “Prima di esprimere il proprio dissenso ci si accerti se l’altro è disposto a recepirlo o no”
Frase 32: “Come si può correggere qualcuno svergognandolo?”
Senza stare qua a discutere sul valore o meno del testo in questione, personalmente trovo piuttosto sensati questi due consigli.
Nel senso: se io critico e pungolo una persona su un punto che so essere delicato sapendo che la critica verrà immediatamente rigettata senza alcuna elaborazione, l’unico risultato a mio avviso possibile è un inasprimento del conflitto tra me e l’altro e un radicamento ancora meggiore dell’altro nelle certezze che io metto in discussione.
Non ne so abbastanza per citarlo, ma mi pare che anche Dogen dica una cosa del genere (onestamente non mi ricordo dove): meglio fare arrivare la critica nel modo più indiretto possibile in modo che abbia maggiore possibilità di non venire fermata dalla “censura” dell’altro e che possa così penetrare in profondità.
Quello che personalmente non capisco è il senso di una provocazione fatta solo per il gusto di provocare, senza (mi pare) la minima traccia di compassione.
Senza cioè l’intento (magari presuntuoso) di aiutare l’altro a vedere dove si è incagliato.
Con questo non voglio assolutamente giustificare le uccisioni che ci sono state o negare la libertà di espressione, però quello che mi chiedo è quale sia l’intenzione che “guida” una persona a fare “quel tipo” di vignette satiriche.
La compassione per l’altro o il disprezzo per la (presunta) ingenuità altrui?
14 Gennaio 2015 alle 7:20 pm
Bentornato Fago. Nel post che stiamo commentando, le vignette di Charlie sono definite “cretine”.
Perché? Non penso che i redattori di Charlie fossero/siano dei cretini, ma molte delle loro vignette me lo sembrano. Penso che per loro esistano dei valori, idee, punti di vista che per essere capiti richiedano tempo e frequentazione. Ma, al momento, preferisco impiegare altrimenti ambedue.
Però vorrei che Charlie non fosse ucciso.
14 Gennaio 2015 alle 7:51 pm
Guardando un poco più profondamente al perché implicito nel tuo post, perché facciamo le cose che facciamo? Penso che nella vita delle persone, di tutte le persone, vi sia il desiderio come molla principale. Sino a che non entriamo in profondità nell’opportunità o meno di seguire questa molla, possiamo distinguere solo tra desideri più o meno innocenti, più o meno “nobili” ma non usciamo dal vortice. Per uscire occorre non solo una scelta di fondo sul piano intellettuale ma fattuale. Occorre imparare a vedere da che cosa nasce il desiderio. Sino a che non mettiamo “le mani” in quel punto i conflitti saranno inevitabili: prima o poi i tuoi desideri confliggeranno con i miei.
14 Gennaio 2015 alle 8:01 pm
mym 129
sono un po’ tardo di comprendonio, lo sai.
Mi spieghi il PS?!
14 Gennaio 2015 alle 8:07 pm
Mi pare ci voglia discernimento a distinguere due ambiti e tenerli separati: una cosa è la critica della e alla satira, una cosa è la pretesa di farsi giustizia da sé, magari in nomine domini. Se ben ricordo, non siamo partiti con questo blog per discutere di satira, se si deve dare dei limiti, se deve avere solide giustificazioni teoriche o, per dirla con don Luciano dietro le quinte, a chi rende culto (satiricamente vien la tentazione di rispondere facendo cadere la t 🙂 ). E’ un argomento interessante, io penso che il limite lo diano le leggi vigenti nel paese dove la satira si esprime, la quale può essere trasgressiva e violarle e ne prende le conseguenze (finché la legge non cambia). Infatti Charlie era subissato di querele.
Però qui si cercava, mi pare, di riflettere se e come una concezione religiosa monocratica e monotestuale fornisse un alibi “divino” alla pretesa di esercitare potere di (stile di) vita e di morte su tutti gli umani, anche quelli che non partecipano di quel credo. Secondo me è follia criminale ammazzare qualcuno perché scrive o disegna cose che offendono quel credo, quale che sia il livello dell’offesa (e anche cercare di impedirglielo con la forza che non sia quella della legge vigente dove pubblica).
Mischiare i due piani con discorsi tipo “però hanno esagerato”, “a chi giova”, “mancano di compassione”… è un errore metodologico grave ed equivale all’anticamera della giustificazione del delitto: non ci si dovrebbe neanche mettere un piede.
Oggi un rappresentante del governo iraniano ha ufficialmente deprecato la pubblicazione della copertina del nuovo numero di Charlie (mym @ 124 – come volevasi dimostrare) in quanto foriero di nuovi turbamenti e tensioni. Questi sono fuori di testa, come si permette un governante di uno stato di criticare una rivista privata (non un organo di stampa ufficiale) pubblicata in un altra nazione per quello che pubblica? Non gli piace? Temono che fomenti…? La ignorino, e si facciano i charlie loro. La malafede è evidente.
14 Gennaio 2015 alle 8:45 pm
Doc @ 133: nooo, dovevi far finta di aver capito, mannaggia!
Comunque: la nuova copertina di Charlie mostra un Maometto piangente con la scritta “tout est pardonné”, tu parlavi di “perdonare”: bastava fare due più due…
Ma voi vignettisti siete imprevedibbbili, si sa! 😀
Per concludere, per ora, il “discorso” @ 132: questo è perché ho identificato il (mono)teismo come base di un male profondo della nostra società. Se io ritengo che una via religiosa debba essere in qualche modo (sia come via dell’amore, della sottomissione o via di Buddha) l’uscita dal mondo del desiderio, postulare l’unico vero dio, è porre un oggetto di desiderio non solo fortissimo ma legittimato proprio da chi dovrebbe condurmi oltre la porta stretta. Non solo non mi ci conduce ma mi radica qui, a discettare secondo i miei desideri su che cosa vuole e non vuole quel dio che non è altro che un sogno di potere. In nome del quale posso essere legittimato a qualsiasi nefandezza perché “dio-io” lo vuole.
E tutto questo non è negare Dio.
14 Gennaio 2015 alle 9:09 pm
Si effettivamente il mio intevento va fuori tema, mi scuso.
In realtà mi sono accorto che quello che volevo esprimere era solo la mia parplessità nel vedere come le persone uccise siano considerate quasi “martiri per la libertà”, visto che, dal mio punto di vista, la Libertà ha a che fare oon il lavorare appunto sulla “molla” e vederne chiaramente le implicazioni.
Ma qui si va ancora più fuori tema.
Onestamente non capisco bene l’errore metodologico. Quello che mi verrebbe da rispondere è che se la mia osservazione si rivolge a persone che (presumo) non andranno ad ammazzare nessuno dicendo che il buon Padre gli ha mandati in sua vece per estirpare il male dal mondo non vedo il problema.
Poi se questo blog è frequentato anche da attivisti di Al-Qaeda allora in quel caso sono d’accordo 🙂 Per dirla in breve: l’errore metodologico dipende a mio avviso più dal contesto in cui viene pronunciata\scritta la frase che dalla frase stessa
14 Gennaio 2015 alle 9:42 pm
A me non pare tu fossi fuori tema, sia perché qui si fatica sempre a definire o mantenere un tema, sia perché hai riportato le cose verso un tema religioso.
Poi le opinioni… appacchi!
14 Gennaio 2015 alle 10:14 pm
Penso che l’idea di “libertè” corrisponda più o meno con l’idea di libertà di desiderare e di soddisfare i desideri. E’ evidentemente una idea ‘mondana’.
Questa idea è mitigata da leggi e regole codificate nel tempo per evitare che l’idea di libertà sconfini nel campo del sopruso e della sopraffazione. In questo senso, a mio avviso, funzionicchia: e comunque non vedo idee o proposte migliori, in giro per il mondo.
Poi c’è il desiderio come terra d’azione dei Buddha, ove i termini cambiano di segno e di significato e dove a volte è opportuno “correggere qualcuno svergognandolo” (la letteratura zen mi pare rechi non pochi esempi), altre volte no.
Sembrerebbe ovvio che i due piani vanno mantenuti distinti; se non fosse che la sfera d’azione dei buddha è questo stesso mondo.
14 Gennaio 2015 alle 10:20 pm
mym 135
Che mi frega di Charlie!? perchè mai avrei dovuto vedere la nuova copertina?! 🙂
14 Gennaio 2015 alle 11:04 pm
@135: solo una curiosità: se al posto di “postulare l’unico vero dio” si scrivesse “postulare l’esistenza di nirvana e samsara come due condizioni\luoghi\stati distinti”, secondo me la frase avrebbe ancora senso.
Quindi, pensavo, il problema non sta forse nel supporre esistente un qualche dio, ma in qualcosa che non saprei bene come definire. Forse semplicemente “assolutizzare il proprio pensiero\mondo”. Che poi il (mono)teismo sia la forma attualmente (e non) più diffusa e comoda per assolutizzare il pensiero non ci piove penso. Ma non capisco perchè considerarlo come IL problema (sempre che io non abbia frainteso) quando non è che una conseguenza della presunzione di sapere cosa sia il Bene e cosa sia il Male.
14 Gennaio 2015 alle 11:57 pm
@140: sono d’accordo. Salvo sul fatto che il teismo sia in assoluto la forma più diffusa e comoda per questa operazione. Forse lo è ancora numericamente, a livello globale, ma oggi sul marcato ci sono diverse varianti, ad esempio quella basata sulla scientismo o sull’economia.
15 Gennaio 2015 alle 12:30 am
@140
Per restare in tema di umorismo, ricordo una vignetta su un qualche settimanale, in cui uno diceva ad un altro, indaffarato con le pratiche di ufficio: “Cosa cercate, cosa volete realizzare voi buddisti?”
L’altro rispondeva: “Il Nirvana!”
E il primo: “N i r v a n a! 7 lettere verticale. Grazie!”
15 Gennaio 2015 alle 9:28 am
Fago 135@: qualsiasi postulato religioso, per minore che sia, contiene idolatria (anche il postulato del non-postulato). Svolge, nel suo ambito-dimensioni, le stesse funzioni di catalizzatore del desiderio del “monocoso” (cfr. l’illuminazione in molti centri zen). Non solo, ma “postulare l’esistenza di nirvana e samsara come due condizioni\luoghi\stati distinti” oltre ad essere errato secondo l’esperienza (cfr. Mulamadhyamakakarika 25; 19-20… e più non dimandare) di postulati ne porta addirittura due: quello cattivo, il samsara, da fuggire e rifiutare e il nirvana da cercare, afferrare, possedere. Due problemi in uno, un ottimo inferno se è quello che volevi.
Aa @142: Il monocoso è molto più pericoloso (mai sentito di guerre o attentati terroristici in nome della costante di Planck sbeffeggiata dagli antiscientisti?) in primo luogo perché è il Nemico travestito da Amico e poi perché va a toccare corde infinitamente più profonde e delicate dello scientismo e dell’economia. Difficile immaginare le brigate Draghi che danno l’assalto alla Bundesbank …
Doc143@: spero che con questo tu non intenda affermare che il nirvana non esiste o che è una bubbola… 🙁
15 Gennaio 2015 alle 9:57 am
Ciao Mym, io sono d’accordo su tutto il discorso che hai impostato, tranne che su questo punto; tutti gli esempi che ho portato, che forse sembrano non c’entrare una mazza col tema servono per questo. Considera per esempio, gli scempi che vengono compiuti perchè “lo vogliono i mercati”-come se si trattasse di volontà divina. Oppure, torno a dirti, tutte le nefandezze compiute in nome del “progresso”, sia nella variante socialista, sia in quella capitalista. Secondo me, di brigate Draghi ce ne stanno eccome e di nefandezze in giro per il mondo ne fanno a iosa, giustificandole sulla base di una supposta necessità di tipo economico. Guarda anche soltanto, semplicemente, le devastazioni che fa questo tipo di mentalità in Europa, dove di fatto siamo diventati incapaci di prendere decisioni sul nostro futuro perchè sennò “si alza lo spread”- se ci dicessereo che “lo vuole dio” ci faremmo quattro risate e li manderemmo a farsi f…. Secondo me, a partire dal 700-800 e poi in misura sempre maggiore col tempo “dio” è stato sostituito da un altro idolo, un Moloch ancora peggiore, che c’ha le sue cattedrali, anche imponenenti, ed un suo culto. Solo che facciamo più fatica a vederlo, perchè ci viviamo dentro. Ed è anche più difficile da sbeffeggiare/prendere per il culo perchè è informe, non riesci a dargli un volto.
15 Gennaio 2015 alle 10:45 am
Aa @144 Va bene va bene, la tua idea non te la tocco più (ma occhio che prima o poi fa infezione): al monocoso della religione abramitica aggiungiamoci quello del mercato, uno più uno meno il senso non cambia.
Però -non vorrei sembrarti pedante- se leggiucchi Canetti (Massa e potere, in particolare) vedrai che capitalismo, mercato, religione della crescita ecc. nascono da ebraismo e protestantesimo, con la benedizione -almeno sino a Francesco, ora vedremo- del cattolicesimo.
Per me il monocoso è tale in qualsiasi ambito. Se lo trovi nel modo di ragionare di tua suocera… è altrettanto (di più?) nocivo che nella predica della messa.
Almeno la predica non l’ascolta più nessuno… 😉
PS: fai solo attenzione a non cadere nel ben’altrismo. Forma infantile del “mo’ te lo spiego io come stann’ ‘e cose!”
15 Gennaio 2015 alle 11:25 am
Sì sono d’accordo che è stata un evoluzione a partire dal giudeo cristianesimo, ma ora si è per così dire resa indipendente, non gli serve più l’appoggio religioso- non necessariamente. Eppoi è prevalente anche nelle parti del mondo dove le religioni semitiche non hanno mai fatto presa, India, Cina, giappone.
Il mio laptop si rifiuta di fare la g maiuscola…
15 Gennaio 2015 alle 12:03 pm
Purtroppo non c’è solo Charlie. E l’Arabia non è la Francia.
15 Gennaio 2015 alle 1:04 pm
mym @143
spero che tu con questo non voglia affermare che il Nirvana esiste ed è ontologicamente postulabile come condizione\luogo\stato distinto (da samsara).
Nè che con la storia di Charlie tu abbia perso il senso dell’umorismo – che non a tutti e non in tutti i momenti ‘parla’ alle persone allo stesso modo.
15 Gennaio 2015 alle 1:04 pm
Se dobbiamo essere discorsivi, anzichè intuitivi, dico che ‘Nirvana’ è parola che esprime una idea-forza, una direzione; ovvero un mezzo abile, un giocattolo offerto dai Buddha per far uscire i bambini dalla casa che brucia.
Considerarlo un coso, lì, su cui l’ego può mettere le mani in premio ai propri sforzi o di cui può appropriarsi in altri modi … beh, allora mi pare idolatria. E pure pericolosa. Un altro Dio, effettivamente, come in fago@140, manipolabile dal primo fanatico che passa.
15 Gennaio 2015 alle 1:45 pm
@ 148-9: non mi limiterei ai fanatici. L’idolatria (monoteismo nella sua espressione più potente) agisce (può agire) in tutti. L’idea fissa da cui non ti stacchi ti fa idolatra, ma non per questo sei un fanatico. Rompipalle, magari, ma non fanatico.
Il problema non è se il nirvana esista o meno, quello non è in discussione. Il problema è pensare, credere che esista. Da cui discende che è così o cosà. Magari come un’idea forza, un mezzo abile o un giocattolo 😛
Spero di non aver perso il senso dell’umorismo. E qualche volta rido anche ai funerali. Ma ai funerali penso sia meglio non ridere.
15 Gennaio 2015 alle 5:13 pm
Doc @ 148: sono molto d’accordo col fatto che l’umorismo non a tutti e non in tutti i momenti ‘parla’ alle persone allo stesso modo. Certe battute/vignette non le capisco e alcuni non capiscono le mie battute. Ci sono poi persone prive (per nascita o per scelta) del senso dell’umorismo. Mi paiono così strane da considerarle “sbagliate”, almeno un po’. Non bisognerebbe pensare così, però. Addirittura a volte penso che un prete (di qualsiasi religione) privo di senso dell’umorismo possa essere una persona pericolosa.
15 Gennaio 2015 alle 6:20 pm
Proprio così, mym. Ci sono anche battute/vignette che magari lì per lì non dicono nulla e sembrano banali, e poi invece ti girano in testa ‘lavorandoti’ in profondità.
Dipende dal momento-pensiero che stai attraversando e da mille altri fattori non facilmente scrutabili.
Come è successo a me allora, con quella ‘sciocca’ barzelletta che ho voluto offrire all’amico Fago.
Certo, ci vuole una certa disponibilità a ‘lasciarsi lavorare’, cosa che molto spesso manca a chi è ‘sprovvisto’ del senso dell’umorismo.
Trovo che molte storielle zen, o koan, siano delle vere e proprie scenette umoristiche.
15 Gennaio 2015 alle 9:09 pm
L’amico fago ringrazia, devò però confessare che ci ho messo un attimo prima che la cosa mi parlasse. Ora siamo già a “qual è il tuo gusto di gelato preferito” 🙂
16 Gennaio 2015 alle 9:13 am
Fago sei un birbante! 😉
Ma c’è una cosa che voglio asssssolutamente scrivere ora: I N C R E D I B I L E ! Ieri, il Papa, intervistato sui fatti di Parigi, dopo averci dispensato due chicche di saggezza ineffabile: non si deridono le religioni degli altri e non si uccide in nome di Dio, (parola di esperto… Comunque Ashoka -altro esperto- 2300 anni fa l’aveva detto meglio) per spiegare la dinamica vignette-massacro ha detto: “se il mio amico Gasbarri dice una parolaccia sulla mia mamma (lo abbraccio e lo perdono? Noooo! Porgo l’altra guancia? Noooo!), si aspetti un pugno!!!”. Me tuccu se ghe sùn!
Vabbe’ che il Bergoglio, lì, viene dalla Patagonia, ma prima di farlo Papa potevano almeno fargli leggere un po’ di Vangelo… 😛
Per fortuna che almeno alcuni filo- muslim son più evangelici del Papa…
Per chi ha tempo e voglia sarà interessante leggere, in francese, i commenti all’articolo linkato.
16 Gennaio 2015 alle 10:58 am
Siamo noi che non avevamo letto bene, abbiamo frainteso, l’aramaico è ambiguo, in Patagonia lo parlano ancora e dunque, vai con la pataesegesi : il Vangelo non dice “se qualcuno ti colpisce, porgi l’altra guancia” dice “quando colpisci, non dimenticare di menare anche l’altra guancia!” La sortita pone però gravi problemi teologici: se l’offesa a Dio (quello mono) equivale all’insulto alla mia mamma, siccome un altro papa ha detto che Dio è madre, trattasi di monomamma, madre di tutti. Ma allora, se uno dice i nomi a mamma mia, devo intender che dà a tutti dei fiji de ….? Sai che pestaggio!
16 Gennaio 2015 alle 11:41 am
La monomamma del monocoso… Gesù vieni presto a salvarmi! 😯
16 Gennaio 2015 alle 11:49 am
Per chiarezza: non vorrei che vi fosse chi pensa che cogl….are il Papa sia irridere alla religione, eh! 😎
16 Gennaio 2015 alle 12:40 pm
Absit iniuria verbis! E poi, il Papa ha fatto tutto da solo… 🙂
16 Gennaio 2015 alle 12:46 pm
E pensare che è un gesuita…
Non ci sono più i gesuiti di una volta! 😀
16 Gennaio 2015 alle 1:36 pm
A proposito di gesuiti, voici les français…
16 Gennaio 2015 alle 3:47 pm
La Cina ha condannato duramente l’accaduto…evidentemente si può essere contemporaneamente contro il terrorismo (altrui) e promotori della censura. Un quotidiano cinese pare abbia lodato la censura perchè tutela le minoranze etniche e religiose ed assicura la convivenza civile!
16 Gennaio 2015 alle 4:19 pm
Ho letto il discorso di Bergoglio, e mi sembra chiaro che lui intendesse dire che è sbagliato provocare, andare a toccare dei tasti talmente delicati e profondi da poter suscitare una reazione violenta. Potrebbe anche essere intesa come una forma di amore verso l’altro: io non voglio che tu commetta il male, quindi evito di metterti in una situazione per cui tu sei costretto a farlo. Se tu insulti mia mamma io non ti do il pugno però IO non insulto la tua perchè so che potrei provocare quella reazione. Non mi sembra in contraddizione con il Vangelo
16 Gennaio 2015 alle 4:47 pm
Tu ti sei bevuto il cervello, fratellino. Bergoglio ha detto che se tu insulti sua madre lui ti dà un pugno! Ha fatto un caso personale citando una persona del seguito, lì presente. Siccome non mi capacitavo ho ascoltato due volte tutta la registrazione. Non ha detto, parlando in generale, “se insulti la madre di una persona che non crede al vangelo ed ha una natura violenta potrebbe darti un pugno”. Abbiamo (avete, va!) un Papa che enuncia il vangelo di Mike Tyson invece di quello di Gesù Cristo e siete così intronati che gli tenete bordone. Non solo: se segui la sua logica, è come se avesse detto “quelli di Charlie, ammazzarli no, ma se una squadraccia gli avesse dato una ripassatina ci poteva anche stare”.
A quel povero Dieudonné l’han legato per molto meno.
16 Gennaio 2015 alle 4:58 pm
A ripensarci, il discorsetto di Francesco è tale e quale a quello di Luciano. Non è la sbandata di un prete un po’ in là con gli anni che ci tiene ad essere sempre presente in ogni occasione anche quando sarebbe meglio tacesse. L’evoluzione di una certa parte del modo di pensare cattolico, evidentemente, porta in quella direzione.
È desolante.
16 Gennaio 2015 alle 5:32 pm
No io ho letto una sbobinatura su “iltempo”, dalla quale mi sembrava che il senso fosse quello….ma tu dici che ascoltando si capisce che lui intende dire “state attenti a non toccarci perchè sennò”…mi sembra incredibile
16 Gennaio 2015 alle 5:39 pm
No, non è minaccioso, è giustificazionista. Te lo ripeto, lui dice “se insulti mia madre ti meno”. E siccome l’argomento è l’insulto alla religione, e il discorso della mamma lo tira fuori (spero) per fare un esempio di un tema delicato, ciò che diventa la somma delle sue parole è “se mi dileggi prendi legnate”. Ripeto: non ha detto “occhio che ci sono dei senza dio così coglioni che se gli tocchi la madre o maometto ti possono sparare”. Anche perché non c’è bisogno di dirlo: è quello che succede normalmente. Ha detto: “(persino io) se mi insultano la madre meno!” Da un faro del cristianesimo ci si aspetta un’indicazione molto ma molto ma molto diversa.
16 Gennaio 2015 alle 6:03 pm
A questo punto propongo di fare papa il Dalai Lama, che tanto è esperto del ramo. Visti i suoi commenti sull’accaduto mi pare rappresenti meglio i valori cristiani. Ma più che altro è cerebrato
16 Gennaio 2015 alle 7:38 pm
E’ proprio così, mym @ 164, i due discorsi sono identici, nello spirito e nella forma, e non per caso: talis filius…
16 Gennaio 2015 alle 7:57 pm
A prima vista sembrava una sbandata, una gaffe dovuta a mania di protagonismo da rock-star – anche Gramellini ad es. l’ha dapprima vista così.
Ma riflettendo:
1- da un papa uno si aspetterebbe una certa attenzione alle parole
2 – se si accetta la libertà di sfottere Buddha, Shiva e Maomeotto, vuoi vedere che tocca accettare anche gli sfottò a Cristo e alla chiesa (sottile ragionamento gesuitico)
2+1=3 sapeva quel che diceva. Forse non aveva neanche bevuto.
16 Gennaio 2015 alle 8:03 pm
Personalmente gente che minaccia pugni a chi offende la mamma, li ho incontrati solo nei peggiori e malfamati bar dei vicoli (anche se a Caracas non sono mai stato).
Non ho mai visto qualcuno che davvero lo facesse, neppure dopo il decimo amaro.
16 Gennaio 2015 alle 8:06 pm
Ma che ha detto il Dalai Lama?!
16 Gennaio 2015 alle 8:57 pm
Che ha detto il Dalai? Ma, qualcosa avrà pur detto…
Speriamo che pure lui non si metta a fare discorsi da bar con la scusa che è il Dalai.
Ps: il papa è argentino e caracas è in venezuela. Carramba!
17 Gennaio 2015 alle 12:47 am
Non risponde alla domanda iniziale della discussione, ma mi sembra da non scartare a priori il tentativo di sfuggire alla logica dell’aut-aut.
Non mi sembra neppure apologetico.
Magari sbaglio, ma spero di non irritare nessuno.
http://www.huffingtonpost.it/ida-dominijanni/la-misura-di-francesco_b_6483100.html?utm_hp_ref=italy
17 Gennaio 2015 alle 9:09 am
Grazie Giorgio. Non dev’essere un gran cristiano l’articolista. In pratica accoglie la proposta del vangelo di Mike Tyson in alternativa allo stragismo. A me pareva che il vangelo di Gesù dicesse una cosa diversa.
Da un papa mi aspetto che parli di religione non di sociologia: che le provocazioni possano generare risposte violente lo sa anche la casalinga di Voghera (lunga vita!), che un pugno non sia paragonabile a una strage è l’avventurosa scoperta dell’acqua calda. Se la proposta di Francesco era su come dovrebbero reagire i cristiani (e tutti i religiosi del monocoso) alle provocazioni, dovrebbe togliersi lo zuccotto e -come dice Doc- tornare al bar Caracas.
17 Gennaio 2015 alle 9:14 am
@167, 171, 172 finalmente abbiamo la dichiarazione del Dalai: ha il pregio di essere breve.
17 Gennaio 2015 alle 10:19 am
@175:ciao mym. Come sai, ho smesso da tempo di aspettarmi che un papa parli di religione (figuriamoci di fede). Noto che anche il Dalai Lama, se leggo bene, parla di filosofia. Parlano le istituzioni, mentre tu ti aspetti molto di più.
Concordo con il pregio della brevità e anche con il contenuto.
Solo dico: incomprensibile per cattolici e musulmani (i soggetti in questione oggi). Meno per i sinceri praticanti, di qualsiasi fede.
Ma anche questo,mi vien da ripetere con te, forse ormai poco importa.
17 Gennaio 2015 alle 10:37 am
Apprezzo molto la tua fiducia nelle istituzioni… 😛
Il Dalai, almeno è Dalai obtorto collo, c’è nato. Suppongo che proprio volendo potrebbe dimettersi. in qualche modo. Ma non è lì per sua volontà.
Il Papa se accetta di fare il Papa è, deve essere, il vicario di Cristo.
Come dicono a Torino: ciau balle!
17 Gennaio 2015 alle 10:49 am
Se io fossi il Papa dei buddisti, a parte il disastro in sé, e dicessi una min…ata come quella che ha sparato Francesco e nessuno mi dicesse “Ma cheddici? Sei ubriaco?” una volta passati i fumi mi preoccuperei un bel po’ un bel po’.
Invece, temo, il compadrito è bello contento degli “Evviva!” “Bravo!” “Ancora!”.
17 Gennaio 2015 alle 11:20 am
Offende di più lui il cristianesimo che le vignette di Charlie (che secondo me offendono solo la bigotteria), anche se io non credo che ci fosse dietro chissà che ragionamento, per me ha fatto una sparata.
E ovviamente offendono veramente l’Islam gli attentatori, non le vignette.
E’ apprezzabile in quello che dici il Dalai, che riconduca l’evento non ad una reazione ad una supposta offesa alla religione, ma a fattori di ordine psico-sociale diciamo così. E’ un modo di vedere che tende a spegnere la violenza anziché rinforzarla
17 Gennaio 2015 alle 11:34 am
Eee il Dalai è uomo di mondo… Una volta in una lunga intervista, gli fu chiesto se rimpiangeva qualche cosa della vita che non aveva potuto vivere visto che dall’età di 8 anni era stato “rapito” dalla sua famiglia e posto in mano agli istitutori che dovevano trasformarlo in Dalai. Ebbene, il malandrino disse che sì una “cosa” c’era che gli era rimasta per traverso: non aveva mai potuto indagare di persona su la petite difference…
17 Gennaio 2015 alle 1:05 pm
beh però s’è risparmiato la gioia della suocera, che in genere prima o poi te tocca…ehm no tornando “in argomento” ed a monte del discorso, bisogna però tener conto di una grande differenza tra cristianesimo ed Islam. gesù (scusate ho sempre il problema della g maiuscola) nacque in una società radicalmente monoteista e cercò in tutti i modi di “limare” gli eccessi del monopensiero, escludendo però il ricorso alle armi. Muhammed invece nacque in un mondo politeista ed idolatra ed introdusse il monoteismo, non disdegnando di combattere militarmente. Per i tempi suoi si trattò di un grande passo in avanti, di una moralizzazione della società. Però come fai a dire ad un muslim che può/deve superare un certo modo di vedere il monoteismo? E’ tutt’altra storia che dirlo ad un Cristiano, nel qual caso puoi dirgli: in fondo non devi far altro che seguire l’esempio del Maestro. Per un Muslim in pratica gli stai dicendo di rinnegare il Profeta
17 Gennaio 2015 alle 1:50 pm
Molto giusto quello che dici.
In effetti non sta a me dire ai muslim o ai cristiani che cosa dovrebbero fare o non fare. Mi basterebbe che non sparassero e non tirassero pugni. E non rompessero gli zebedei sulla legislazione civile per far legare qualcuno che dice o disegna cose che non gli piacciono.
17 Gennaio 2015 alle 2:09 pm
infatti, secondo me “basterebbe che distinguessereo tra legge islamica e legge dello stato. Ma anche quella è operazione durissima, visto che il Corano entra in moltissimi aspetti della vita civile e delle relazioni interpersonali. Anzi, quello lì è l’aspetto più importante per il musulmano-almeno per quanto riguarda la propria “coscienza”; è lasciata invece grande libertà individuale per quanto concerne la spiritualità, l’interiorità dell’uomo.
17 Gennaio 2015 alle 3:08 pm
Non tanto il Corano, piuttosto la sunna, la raccolta dei comportamenti del Profeta e dei suoi compagni. Comunque il fatto che uno voglia/debba rispettare una o più norme non implica necessariamente che lo debbano fare tutti.
Tra l’altro una delle costanti che mi perplettono nei fatti di terrorismo “islamista” è che quando gli inquirenti guardano nei PC dei terroristi uccisi o catturati molto spesso li trovano pieni di pornografia. Mentre magari hanno fatto frustare, o peggio, una donna perché ha mostrano un pezzetto di pelle del corpo.
17 Gennaio 2015 alle 6:54 pm
Per chi ne abbia ancora voglia, qui è possibile ascoltare la registrazione delle parole di papa Francesco.
Nei commenti al video l’han fatto nero.
18 Gennaio 2015 alle 5:02 pm
Un po’ di par condicio, anche se non se ne sentiva alcun bisogno. Pare proprio che la cogl…aggine non risparmi alcuna religione.
18 Gennaio 2015 alle 5:08 pm
Non se ne viene a capo se non cambiando i presupposti o forse senza averne proprio… superare il monoteismo (e la religione) è difficile fintanto ci sono persone che lo/la insegnano. Si propone qualcosa che ci definisce come individui e collettività.
Ma la faccio facile. Del resto non si riesce neanche a togliere un crocefisso dalle scuole, e si discutere di quanto possa essere offensiva Peppa Pig. Sarebbe meglio proporre ai nostri pargoli qualcosa di serio, dar loro modo di pensare con la propria zucca, e non facendosi persuadere di aver ragione, leggendo un catechismo ,guardando la tivù, o perchè su un post ci mettono un “like”
18 Gennaio 2015 alle 5:17 pm
Ciao Max. No, non la fai facile, è molto difficile quello che proponi. Scegliere che cosa insegnare (a scuola o in famiglia) riguardo alla religione è molto difficile. Come lo formi un insegnate che sappia parlare di tre-quattro religioni (almeno!) in modo chiaro competente e… imparziale? Ed altrettanto lo è insegnare a pensare con la propria testa. Lo stereotipo di gruppo inizia prestissimo, già all’asilo e se spingi il pargolo a non seguirlo fai di lui un isolato un infelice. Se invece lasci fare, ogni giorno che passa diventa più difficile tornare indietro.
È ‘na guera!
18 Gennaio 2015 alle 7:17 pm
E’ ‘na guera, ma a volte la soluzione c’è dove non viene cercata.
Sono un’insegnante e, per una serie di coincidenze, mi trovo quest’anno con una classe che ha due terzi ( non esagero) di bambini figli di coppie straniere ( dal cinese al cubano passando per il Marocco) e di coppie miste. Ci sono bambini che fanno religione cattolica, anche stranieri, e bambini che nel frattempo fanno altre attività. Il tutto senza problemi. Si può dire: sarà un caso più unico che raro. Non so, può anche essere vero, ma mi sembra che a furia di mettere in primo piano le ‘difficoltà’ che sorgono dall’ integrazione tra persone di culture diverse, ( è sempre il negativo che fa notizia) non si considera quanto si è fatto e si fa per convivere. Nelle scuole italiane non ci sono anni ponte, i bambini anche quando arrivano a lingua zero entrano direttamente in classe. Certo per gli insegnanti non è una pacchia, ma l’idea che comunque passa sia tra i genitori stranieri che tra quelli italiani è che non c’è differenza. Son bamini e stanno a scuola. Punto e basta.
Credo che come questa ci siano tante altre realtà simili che non fanno notizia ma che creeranno, ne son convinta, la base per una convivenza multietnica. Come penso sia sempre stato. Quando le persone ‘si mischiano’ tra loro, quello che entra in rapporto è la persona con i suoi pregi e suoi difetti e non l’etnia di origine. Questo almeno è ciò che la mia esperienza ( ormai decennale ) mi fa dire.
18 Gennaio 2015 alle 7:25 pm
Ciao Marta. Hai ragione, esaminando i problemi posti su un tavolo le difficoltà si mostrano per prime ed oscurano possibilità meno drammatiche. In fatto di integrazione tra bambini quello che dici è sacrosanto, la quotidianità è delle persone, non delle etnie, queste le lasciamo tra i problemi sul tavolo.
Però Max, mi pare (non mi ha autorizzato ad essere suo esegeta…) parlasse di come evitare tramite l’educazione che si formino menti idolatre orientate dal monotesimo e dallo stereotipo in favore della formazione di persone dalla mente libera. E qui torniamo ai problemi sul tavolo, anche se nel caso specifico parlo come padre e come insegnante di religione (mirate al cuore, salvate il volto…) 🙁
18 Gennaio 2015 alle 9:35 pm
La storia della nostra Pedagogia ci ricorda che la formazione di persone dalla mente libera è da tanto tempo lo scopo primario della scolarizzazione. Con questo non voglio dire che si è riusciti nell’ intento ma non mi sentirei neanche di dire che non si è fatto nulla.
Non è sicuramente possibile condensare in poche o anche tante righe le modalità educative-scolastiche ( in campo familiare penso sia quasi una causa persa!!) che possono svolgere un ruolo formativo importante. Forse può essere più semplice dire cosa NON si dovrebbe fare o proporre ai ragazzi in età evolutiva per, almeno, non far danni.
E comunque per avere qualche speranza che qualcosa attecchisca bisogna che i bambini ( ma non solo)ci passino ‘attraverso’..
le sole parole possono addirittura far danno, perchè portano a pensare che quello ( solo quello ) sia il livello di soluzione del problema …
anche in campo religioso..
capisco e so interpretare ogni passo del Vangelo ( o qualche altro libro sacro) e allora ‘sono’ un buon cristiano, buddista ecc..
le parole accompagnano il percorso formativo per consapevolizzare, quanto si sta facendo, quanto si sta vivendo…
altrimenti stiamo perdendo il nostro tempo..
18 Gennaio 2015 alle 10:05 pm
Un esempio adulto credibile. Una possibilità vivibile. E poi qualche parola di spiegazione…
19 Gennaio 2015 alle 9:19 am
Cameron ha avuto il coraggio di dirlo. Ci voleva un non cattolico.
Per una volta guardiamo alla predica senza guardare al pulpito, almeno per qualche secondo.
19 Gennaio 2015 alle 3:56 pm
E’ anche una questione di buona volontà. Credo che in Nigeria abbiano problemi indigeni in esubero, e non si interesserebbero minimamente a cosa pubblica una piccola rivista parigina, se non ci fosse qualche mestatore che si preoccupa di farglielo sapere con torbide intenzioni. La mia esperienza di vita in una città plurietnica come Parigi, mi dice che le persone convivono trovando un modus vivendi vivibile preservando le proprie particolarità e cercando come conciliarle con quelle altrui quasi per istinto di conservazione. Ma spesso sono proprio coloro che dovrebbero indicare i percorsi della pace a indicare le occasioni di scontro. Le religioni si autodefiniscono ciascuna “religione di pace”, ma poi i “religiosi”, i faith maker dei vari credi, molto spesso fomentano la discordia. Bergoglio, che invita a piangere per i bambini filippini, ai quali bastano e avanzano le proprie di lacrime, suppongo, ha parlato da fomentatore di discordia mentre fa il messaggero di pace: forse il suo capo lo avrebbe definito, in questa occasione, un sepolcro imbiancato.
19 Gennaio 2015 alle 7:31 pm
Sì, ho visto la scena. Ha perso un’occasione fantastica per essere un semplice fratello di quella bambina. Ha scelto la parte del profeta. Quando la bambina, piangendo gli ha chiesto perché i bambini come lei soffrono abusati per strada, senza genitori, perché Dio permette ciò, poteva dire, umilmente: non lo so, non lo sa nessuno, non sappiamo nulla, sulla volontà di Dio brancoliamo nel buio… tu come me, come tutti. Invece ha alzato la voce e rivolgendosi alla folla invece che alla bambina per cercare l’applauso: “Questa è l’unica domanda a cui non c’è risposta!”, come se lui tutto il resto lo sapesse. Ha preferito lo spettacolo alla vicinanza umana.
20 Gennaio 2015 alle 12:18 am
Da piccoli non si tollera l’altro ma ci si gioca, solo da adulti si parla di tolleranza … un diritto non si “tollera”. Quella di Marta, come tutte le proposte che contengono “esempio adulto credibile, una possibilità vivibile, e poi qualche parola di spiegazione…” è una delle tante realtà purtroppo con poca “risonanza”.
Sono convinto che la quando c’è “gente viene qui e ti dice di sapere già ogni legge delle cose” (come canta l’altro Francesco) si perde una grande occasione, non ci si incammina nella soluzione. Come dicevamo discorrendo col ragazzo di mia figlia, “quel che contano sono le domande” (e lui precisava “contano i bicchieri che servono ad arrivare alle domande” 🙂 )
Comunque, in fondo, si tratta sempre di vendere qualcosa. Sia GPII che il papa attuale san vendere bene. Sicuramente a fin di bene e in “buona fede”. La rivoluzione è lontana.
20 Gennaio 2015 alle 1:00 pm
Lasciare aperte le domande importanti, quelle a cui non c’è risposta, è un lusso delle persone libere che non vogliono incatenare gli altri ad una dottrina o a una ideologia.
Ma, oggi, c’è di peggio: dopo il vangelo di Mike Tyson è arrivato il vangelo in teoria.
Per non parlare dei conigli…
Ho l’impressione che stia succedendo qualche cosa.
1 Febbraio 2015 alle 8:03 pm
>Ho l’impressione che stia succedendo qualche cosa.
Due cose.
1. Il mondo presente è assurdo: è irreparabilmente in preda all’assurdo ed al male, tanto irreparabilmente che per uscire dall’assurdo e dal male, non è già possibile pensar di correggere tale mondo presente, ma bisogna immaginarne uno radicalmente altro da esso, indipendente da esso, che sia la sua recisa negazione. Il passo più in là compiuto dalla neikosofia è stato precisamente quello di distruggere il «saggio» e la sua superba sicurezza, di far penetrare anche in esso la «stoltezza», di stabilire che il «saggio» è tutt’al più solo velleità di esserlo, e che non c’è mente umana, non c’è mente di «saggio» stoico, che contro l’invasione della stoltezza sia corazzata.
2. La neikosofia muove da pincipi generali per illuminare il reale. Non si perde in astrazioni.
1 Febbraio 2015 alle 8:04 pm
Prendiamo il caso Bergoglio.
Il vecchio papa diventa per il cristianesimo l’impeccabile «saggio» in cui la ragione ha inamovibilmente sede. Il «giusto» che pecca settantasette volte al giorno. Egli ci prospetta una proiezione dell’ultraterreno che nel suo profondo motivo significa l’idea religiosa dello stato di dannazione, di purgazione e di fusione trasfiguratrice con Dio delle nostre anime nel mondo di là. Con ciò non c’è più vetta che sia salva dall’assurdo. È chiaro che la sua mente è essenzialmente stolta. Soprattutto è umana.
L’empietà, invece, rappresenta qualcosa di più eroico della santità. Consiste essenzialmente nella chiara visione dell’assurdo che avvolge la realtà, nell’essere non ciechi e insensibili ad esso, ma vivamente suscettibili di avvertirlo, e quindi nel coraggio di reggere al suo aspetto.
1 Febbraio 2015 alle 8:43 pm
Ciao Hmsx.
“… e quindi nel coraggio di reggere al suo aspetto.” (@199, finale)
Fin lì, seguo. Ma poi? Cheffamo? Che la seconda legge della termodinamica (tutto va naturalmente in vacca da sé) sia il principio base del mondo (che parte da un coefficiente “vacca” altissimo) lo pensano in molti.
Promettere paradisi e inferni è mercanzia medioevale, d’accordo. Ma detto ciò, cheffamo?
Va bene, a parte tutto.
2 Febbraio 2015 alle 12:59 am
@198: distruggere il «saggio»
penso sia importante fare una distinzione tra “saggio” in quanto ideale di persona “costantemente illuminata” e saggio inteso come comportamento. Il che non presuppone una ripetizione nel tempo ma solo la possibilità, data in ogni istante, di agire in certo qual modo (che, a mio avviso, potrebbe essere definito, da “fuori”, come compassionevole).
Perchè se si nega anche quello…
In un certo senso secondo me si potrebbe dire che saggezza ed empietà si supportano a vicenda, non capisco la necessità di innalzare la seconda a scapito della prima.
Trovare il “coraggio di reggere al suo aspetto” dà la possibilità di agire in modo “saggio”, e l’agire in modo “saggio” nutre il “coraggio di reggere al suo aspetto”.
@200 “Ma detto ciò, cheffamo?”
Mi è capitato di porre questa domanda ad una persona qualche giorno fa la quale mi ha risposto più o meno: “non c’è molta scelta, l’unica cosa possibile è testimoniare”.
Sono ben conscio che non sia in alcun modo una novità, ma rimane comunque un argomanto secondo me interessante da approfondire.
Soprattutto per quanto riguarda la frustrazione e il senso di impotenza che la suddetta “testimonianza” può portarsi dietro.
L’unica cosa che personalmente mi pare possibile è seminare seminare e seminare, prima o poi qualcosa cresce.
Inoltre, tenendo conto dell’impossibilità di comprendere la portata a “lungo termine” della benchè minima azione, secondo me l’unica cosa è bruciare al 100% e poi baci e abbracci.
Ci tengo a precisare che parlo davvero da sbarbato, senza pretesa di dare consigli a nessuno
2 Febbraio 2015 alle 9:06 am
Ciao Fago (ti do del te, sul web usa così ma, se vuoi, passo al caffé…) questa cosa che dici “Inoltre, tenendo conto dell’impossibilità di comprendere la portata a “lungo termine” della benchè minima azione, secondo me l’unica cosa è bruciare al 100% e poi baci e abbracci” mi trova molto d’accordo. Risponde appieno alla mia domanda sotto tutti i punti di vista: non giudica né irreparabile né risolvibile la situazione, indica una modalità che “risolve” il problema sul piano personale, non crea problemi (mine vaganti) che possano dolere in futuro, imposta una logica etica dell’atto e non del risultato, pur auspicando un risultato.
Poi possiamo azzuffarci tutta la vita sul perché e soprattutto sul come e in ragione di che di quel “bruciare”, ma almeno partiamo… col frigo pieno.
“bruciare al 100%”: era tanto tempo che non sentivo qualcuno che avesse il coraggio di usare questa espressione.
2 Febbraio 2015 alle 10:48 am
Del te va benissimo, a quanto pare aiuta a non ossidarsi 🙂
Riguardo al perchè e al come effettivamente la cosa è parecchio ostica.
Anche perchè a quanto pare questo “bruciare” manca totalmente di “forme fisse”.
Però l’argomento rimanda all’importanza dell’autoironia e del senso dell’umorismo come antidoti alla possibile e facile deriva dell’intenzione.
Azz.. qua si gira in tondo!
2 Febbraio 2015 alle 11:33 am
Sul perché direi che se -ammesso e non concesso- libertà è perdita totale, bruciare al 100% è un goal a porta vuota.
Sull’assenza di forme fisse concordo, ma solo “all’esterno”.
Altrove non c’è che un modo.
A volte si finisce per pensare di essere qualcuno, l’auto ironia è un buon modo di bruciarlo.
Nel mentre, girare in tondo può essere tempo in cui non si fanno danni.
3 Febbraio 2015 alle 11:31 am
Ciao mym, > che famo?
È controverso se l’etica dell’immanenza (cfr. Etica buddista, in La via libera, Stella del Mattino, 2013, pag. 91) sia una grande scoperta oppure no. Bisogna indagare.
Tutto questo ci riguarda perché la guerra contro il monoteismo è una guerra che l’Occidente combatte da almeno quattro secoli. Perché il monoteismo esclude e non include. Perché il monoteismo è una cosa che deve essere superato. Perché siamo strumenti inconsapevoli della nostra epoca.
Il Vaticano, nella persona di Bergoglio, è solo la punta dell’iceberg di un progetto che di religioso non ha nulla, ma che è politico e abominevole.
*La constatazione che l’assurdo regna nella realtà e nelle menti, è il fondamento della religione laica, il pensiero da cui essa scaturisce, ciò che dà ragione del suo formarsi.*
3 Febbraio 2015 alle 11:33 am
Ciao fago,
non capisci la necessità di innalzare l’empietà a scapito della “saggezza” perché, secondo te, si potrebbe dire che saggezza ed empietà si supportano a vicenda?! Grazie a ‘sta cippa, fago.
È dal 2006 che stresso mym con la teologia maledetta, ma solo perché nel decennio precedente non avevo trovato nessuno con cui parlarne. Compresi gli uomini di Chiesa, si capisce. (Teologi, preti e compagnia cantando.)
Ora, tenendo conto dell’impossibilità di comprendere la portata a “lungo termine” della benché minima azione, nel mio caso si parla di circa un ventennio di pratica e divulgazione dell’empietà.
Già, trovare il “coraggio di reggere al suo aspetto” dà la possibilità di agire in modo “saggio”, e l’agire in modo “saggio” nutre il “coraggio di reggere al suo aspetto”.
Sempre che per “saggio” si intenda qualcosa di più vicino a De Sade che a un Papa. Nel senso che sotto accusa è l’ideale ascetico, ovvero la “forma fissa” del cristianesimo. (Cfr. Friedrich Nietzsche, Genealogia della morale, Terza dissertazione, par 27)
PS: si può dire che la mia vita sia stata tutto un girare in tondo al fine di trovare l’occasione propizia per bruciare, cioè per dispiegare la mia razionalità.
3 Febbraio 2015 alle 11:36 am
Discorso sull’empietà
Un atto di bene contiene la più assoluta negazione di Dio. L’atto del bene, nel momento che elegge un “altro” a prossimo, gli dice: tu non devi morire. Il resto è una sottospecie dell’utile. Nel bene c’è l’afflizione e il dolore per il fatto che muore. Come si può dunque fondare quest’atto su un Dio “che ci chiama a Lui”? Il bene è una lotta contro la mortalità dell’altro, contro “l’essere” che lo risucchia e lo uccide. Ill bene contesta l’ordine del mondo, attenta all’assetto che si vorrebbe divino. Il bene è il più grande tentativo di annullare “l’essere”, ovvero Dio ̀, l’assetto “metafisico” del mondo che si sorregge ontologicamente sul mutuo carnage. Dio non è intelligente né buono. Ma essere, bruto essere che chiamiamo Dio solo per la potenza. Cosa sarebbe infatti l’atto in cui si è “uniti” a Dio: «Uno con l’Uno, uno dall’Uno, uno nell’Uno e, nell’Uno, eternamente uno» se non la nostra morte? (Credo che l’idea di Dio e l’idea di morte si associno a tal punto che possiamo adoperare sia l’uno che l’altro nome).
L’idea di Dio non coinvolge una natura divina. Dio non dev’essere. Ecco, questa è l’idea che mi faccio di Dio. L’idea che di Dio si fa l’empio è che Dio non dev’essere. Invece per la corrente opinione l’idea di Dio e l’idea del bene si presentano congiunte. Inscindibili. Mentre per me l’empietà è sete inesausta di bene e mi indigno che esso si colleghi a Dio la cui idea, torno a dire, lo respinge totalmente.
PS: non so che gentaglia frequenti fago – beato lui! – ma considerare Dio l’essere più infimo non è così automatico. Io, ad es., non parlo mai di empietà per ragioni di prudenza. Essa è considerata, se va bene, una stramberia, se va male, una offesa mortale a Dio, una mancanza di rispetto, che provoca i peggiori istinti dei credenti.
3 Febbraio 2015 alle 1:10 pm
Ciao HMSX, a me questi tuoi discorsi sull’empietà sembrano sempre profondamente cristiani, anzi direi proprio evangelici. Scontrarsi contro un’immagine mitologica, arcaica del divino in nome di un’etica basata su una sete inestinguibile di bene, è-secondo me- proprio quello che fece Gesù, letteralmente. Direi anche, per quanto ci capisco io, che è stato quanto tentarono di fare i profeti bibblici.
Non vedo cosa ci sia di “empio” nel rifiutare od attaccare una forma di religiosità che è solo una maschera del potere, o una giustificazione per perpetrare un certo modello di società. Semmai empio sarebbe accettarla, per convenienza.
3 Febbraio 2015 alle 5:16 pm
Ciao HMSX,
cercherò di risponderti per quello che ho capito.
Considero Dio l’essere più infimo semplicemente perchè il Dio che posso considerare non è altro ,secondo me, che un tentativo di dare un senso fondante alle mie azioni e alla mia vità senza il quale la mattina rimmarrei nel letto a defecarmi addosso schiacciato del peso del Vuoto.
Poi per quanto riguarda il Dio che non posso considerare…meglio lasciarlo stare mi sa.
Che poi chiamarlo Dio mi fa strano, meglio lasciarlo davvero stare.
A quanto ho capito tu lo chiami “bene”.
Non capisco però perchè continui a parlare di Dio come di un’entità esistente. Se è solo una proiezione di noi stessi che te la prendi a fare con lui? Voglio dire, sembra che te la prendi con qualcosa di esterno all’uomo e non ne capisco la necessità.
Il tuo discorso risulterebbe secondo me molto più chiaro se la posto di “Dio” scrivessi “l’Io”. Che alla fine va bene uguale no? Ed evita di scaldare inutilmente gli animi rendendo il dialogo difficile.
Per quanto riguarda “Un atto di bene contiene la più assoluta negazione di Dio”, personalmente mi fa strano che un atto di bene contenga una negazione.
Nel senso che a mio avviso un atto di bene è proprio su un altro piano, e non ha bisogno di negare niente per trovare lo spazio di essere.
3 Febbraio 2015 alle 6:05 pm
ben detto. Un atto di bene sta su un altro piano perchè non reca vantaggio a chi lo compie; per essere tale dev’essere gratuito, fine a se stesso, al di fuori di una logica di retribuzione. Meglio ancora se anonimo. Questo gli conferisce un aspetto di trascendenza. E io penso che sia per questo, per la gratuità che lo caratterizza, che l’atto di bene si situi nello stesso “spazio” dello Zazen.
3 Febbraio 2015 alle 6:09 pm
Cioè più che altro quello che non capisco è: perchè la chiami empietà? Perchè lo chiami Dio?
Se la tua intenzione è quella di diffondere la cosa, mi pare che usare quei termini sia martellarsi le p…e da soli no?
In un certo senso mi sembra un atto di gran narcisismo (lo dico con estremo rispetto eh!) che si rivela molto controproducente appunto perchè “provoca i peggiori istinti nei credenti”.
E qui si ritorna a Charlie
3 Febbraio 2015 alle 6:11 pm
Scusate la poca chiarezza,il post 211 è indirizzato a HMSX
3 Febbraio 2015 alle 6:29 pm
Hsmx @205: l’etica dell’immanenza… brrr mi fa un po’ senso, però hai ragione. È di quello che si parla. Non la si può certo affermare, non è giustificabile né dimostrabile. Non ha una fonte di cui si possa parlare ed il comportamento di tante persone pare, di per sé, dimostrare il suo contrario. Non la si può neppure raccomandare agli altri: “cari fratelli, affidatevi all’etica dell’immanenza…!” rischi le legnate.
Però il fatto che tu la definisca una “scoperta” mi incuriosisce.
aa @210: se per compiere un atto di bene occorresse seguire tante… regole saremmo persi.
4 Febbraio 2015 alle 8:52 am
Fago, prenditi il tuo tempo, non essere precipitoso ché per capire certe cose ci vuole pazienza.
Si fa il nome di Dio per necessità, perché non v’è altro nome. Perché il discorso sull’”essere” si stempera nel placido dolore universale mentre la teologia maledetta ce l’ha proprio con Dio.
Ma Dio è, per così dire, un fatto, sebbene si preferisce ancora una metafisica privata per cui si sarebbe padroni di pensare ciò che si vuole di Dio. La fede dell’empio è una fede senza fiducia che crede a Dio con le modalità dell’irriverentia e del contemptus.
I sentimenti d’empietà come la detestatio boni divini e l’odium Dei attaccano il nucleo mitico annidato nel termine ‘Dio’ nel punto più vitale e lo dissolvono. L’empio è un “demitizzatore” che ha imparato a concepire Dio come una cosa tra le cose. Segue l’accidia, come recessus a Deo, ovvero il crollo del desiderio di Dio al limite del quale nasce il taedium Dei, la sazietà più completa.
Io non dico “non credo a Dio”, ma “io ho rotto con Dio”, “non ne voglio più sapere”, “ non ne posso più di Dio”.
Ps: ora, secondo me, è meglio lasciare stare una replica puntuale alle tue perplessità. Davvero. Forse, il mio discorso @207, risulterebbe più chiaro se lo rileggessi, confrontando anche i riferimenti bibliografici ché «A quanto ho capito tu [Dio] lo chiami “bene”» è una affermazione che mi fa strano, di più, alimenta la mia collera teologica.
4 Febbraio 2015 alle 8:53 am
@aa,
In effetti fare del “bene” per disprezzo di Dio ha qualcosa della santità. Tuttavia, secondo la religione cattolica, la sfiducia in Dio appartiene allo stato di empietà (cfr la voce empietà su wikipedia). La teologia maledetta, a differenze delle teologie del passato, non può costruirsi su Gesù perché ne contesta il messaggio. È da escludersi infatti che la morale, il “bene”, abbia come fondamento la compassione. Gesù non era la via, né la verità, semmai l’amore.
4 Febbraio 2015 alle 8:56 am
@mym, 213
Chiamo “etica dell’ immanenza” quella che si impone dall’interno “perché io lo voglio” e la distinguo dall’etica di tipo cristiana che si impone dall’esterno perché “Dio lo vuole”.
Sossio Giametta formula ne il Volo di Icaro (il prato, 2009) il “principio di massima determinazione”. Un principio simmetrico e opposto al principio di massima indeterminazione di Heisenberg.
Quando si dimostrò che la terra non stava ferma ma girava intorno a sole si produsse un grande sgomento. Si scoprì, ad es., che la narrazione biblica della creazione non rispecchiava la realtà ma noi stessi, cioè l’assurdità e la stoltezza delle nostre menti ribaltate nell’universo caotico. Cito:
«Ma come sarebbe ingiustificato temere di cadere capovolti e finire nel vuoto perché la terra gira “dall’altra parte”, così è ingiustificato sgomentarsi per il venir meno del fondamento (assoluto) della conoscenza e della morale. La relatività che ci perde ci salva. Per la forza di gravità noi cadiamo verso il centro della terra e non rischiamo di finire nel vuoto. Per la forza di gravità della specie noi “cadiamo” interiormente verso il centro di essa e … non rischiamo l’irrazionalità nella conoscenza né l’arbitrio nella moralità. La specie, l’umanità, costituisce per noi, al pari della terra, la base e la stabilità … nella conoscenza e nella morale». (ibidem, p.66)
La morale sarebbe il legame biologico con la specie e si fonderebbe sul principio di organicità. Più diffusamente Giametta ne parla in “Erminio o della fede. Dialogo con Nietzsche di un suo interprete, Spirali, Milano 1997.
«Dico che deve essere così in base al ragionamento, se questo è giusto. Ma come avvenga che sia così, non lo so. Il giro è troppo largo, a dir poco». (ibidem, pag 157)
4 Febbraio 2015 alle 9:13 am
Chiedo scusa se mi intrometto (di teologia, empia o meno, non ne capisco un’acca), però (Hmsx@214) “Fago, prenditi il tuo tempo, non essere precipitoso ché per capire certe cose ci vuole pazienza” è di un paternalista che neppure un prete…
Hmsx@216: ecco perché “etica dell’immanenza” mi faceva un po’ senso (@213): perché si impone.
No no no, laggiù (La via libera, 91) non si parlava di quella cosa lì. Che si imponga dall’esterno o dall’interno, con tutto il rispetto per il pubblico in sala, mi straccia i maroni allo stesso modo.
Sossio non lo conoscevo, né come nome né come autore (era parte della mia personale Treccani: le cose che non so). Interessante quel che dice ma è tutt’altro dalla via libera, quella che passa dall’esperienza, dove il trovare non è figlio né del filosofare, o ragionare, né del credere.
Così, a naso, della morale di specie non mi fido niente.
4 Febbraio 2015 alle 10:05 am
L’uomo non ha nessuna morale di specie. Quello che abbiamo, probabilmente innato e cablato nel nostro cervello, è la tendenza ad essere morali con il nostro gruppo dei pari, con la nostra tribù, e ad essere semmai spietati o diffidenti nei confronti di chi non rientra in questo gruppo. Ciò ha un valore adattativo, dal punto di vista biologico, se si considera che gli esseri umani si sono evoluti in piccole tribù, spesso in competizione tra loro.
Estendere i limiti del gruppo di persone che consideriamo uguali a noi, con i nostri stessi diritti, a tutta l’umanità, inclusi i nemici, o al limiti a tutti i viventi, va semmai contro il nostro istinto biologico, lo forza al limite.
4 Febbraio 2015 alle 10:33 am
Ciao aa. @218: “probabilmente”, chissà, magari, forse, in ogni caso non so.
Hai sintetizzato bene l’inutilità di affermazioni assolute (tipo: “L’uomo non ha nessuna morale di specie”) soprattutto se basate su opinioni, ragionamenti ecc.
4 Febbraio 2015 alle 11:27 am
Provo a spiegarmi. Mi sono illuso, leggendo il commento di fago, 198, che avesse capito. @ 207 ho scritto chiaro che Dio e morte si possono usare come sinonimi. Fago ha capito che per me Dio sarebbe il bene. Prendere tempo non è paternalismo. È un invito alla prudenza. La pazienza serve a elaborare concetti che sono ostici. Insomma, se uno scrive @109 “ evita di scaldare inutilmente gli animi” è perché non ha letto l’ironia. Francamente posso solo invitarlo a rileggere.
Siccome è importante pensare le cose dietro le parole, è vero che “imporre” non è una parola felice. È fuorviante. Manco la formula “etica dell’immanenza” a dire il vero. Il termine tecnico è moralismo.
In via libera a p. 91 scrivi: “Sono convinto..che una religiosità priva del credo nell’esistenza di un fondamento divino… possa produrre un comportamento che sia edificazione del sommo bene”. Che cosa volevi dire? Anche perché prosegui con “non è per nulla facile come questo possa avvenire etc”. A me pare di vedere dei punti di contatto.
Ad ogni modo, mi prendo un po’ di tempo per sbrogliare la matassa, ovvero riformulare meglio. Con rispetto per il pubblico in sala direi “magna tranquillo” (slang giovanile per dire sul tardi).
>Così, a naso, della morale di specie non mi fido niente.
Anch’io diffido.
4 Febbraio 2015 alle 11:52 am
No, prendere tempo non è paternalismo. Ne vedo di più in “per capire certe cose…”
Sì, anch’io ti dissi che pensavo parlassimo della stessa cosa quando citasti il non bello “etica immanente”, ma quel “si impone” mi ha fatto fuggire di corsa.
Che cosa volevo dire… cerco di spiegarlo nella pagine successive, con la metafora del mahayana. Una parte che ha allungato parecchio il brodo. Poteva forse bastare la conclusione: permanere in tutti gli ambiti … [in una] vuota pienezza luminosa (cit.112).
4 Febbraio 2015 alle 1:07 pm
Che non vi sia un sentimento morale universale, conseguente al sentimento di appartenenza al genere umano, come specie biologica (faccio riferimento alla citazione di hmsx), è un dato di fatto. La mia affermazione si riferisce a questo- ad una morale “di specie” in questo senso. Se esistesse un sentimento di questo tipo, innato, non vi sarebbero state guerre, genocidi ecc. Basta considerare come è variata nel tempo la definizone di chi vada considerato “essere umano”- se vi fosse un sentimento innato, biologico, essa sarebbe immutabile (almeno nei tempi brevi della storia). Per i nazisti, l’ebreo, il rom ecc. non erano esseri umani.
La nozione di chi è veramente “umano” è invece qualcosa che viene appresa culturalmente, e che quindi non può essere data per scontata.
4 Febbraio 2015 alle 1:55 pm
A volte invidio un po’ quelli che, un po’ su quello un po’ su questo, hanno sicurezze tali da essere dati di fatto.
Se l’uomo, in qualche modo che (mi conferma Hsmx) non so spiegare, non fosse portatore più o meno sano di morale/etica… davvero non ci sarebbe più religione. Se non quella del monocoso dove l’etica te la dà lui, il prete, perché Lui, si sa, dopo averla spiegata al don, tace.
Non mi ritrovo in quel di Sossio, anche se pare dica la stessa cosa, perché lo afferma per logica. Come fai tu (aa@222), ma dal punto di vista opposto.
4 Febbraio 2015 alle 2:54 pm
Io diffido del riferimento alla biologia, nell’etica, perchè mi pare porti a sottovalutare l’importanza della memoria storica, da una parte, e dell’educazione, della formazione dall’altro. E’ ovvio, lapalissiano, che tutto quello che l’uomo fa è compatibile con la sua biologia, ma questo vale anche per le peggiori nefandezze. Anche quelle sono “naturali”, anzi naturalissime. La citazione di quel tale sembra dire, state tranquilli, che tanto l’uomo ha un’etica naturale, buona, fondata sulla specie. Se è così però deve trattarsi di un impulso davvero molto debole- siamo sul punto di estinguerci, perchè non riusciamo a metterci d’accordo su come gestire la produzione di energia, perchè ognuno valuta il suo orticello più dell’interesse globale. Io penso che il nostro livello di programmazione naturale sia molto rudimentale, e comunque non più adeguato al tipo di mondo in cui viviamo oggi, che è molto lontano dal nostro stato naturale.
4 Febbraio 2015 alle 3:15 pm
E quindi, concludo, penso sia molto importante l’educazione, e anche un riferimento a dei valori etici, che non sono semplicemente desumibili dalla biologia (anche se ovviamente sono compatibili con essa), sennò non ci sarebbe bisogno di insegnarli, di spiegare perchè sono importanti, perchè vanno difesi.
4 Febbraio 2015 alle 5:16 pm
@220:
provo a spiegarmi meglio anche io, col rischio di iniziare a risultare pittosto noioso.
Personalmente mi trovo d’accordo con quello che dici (per quello che ho capito), ma è sui termini che non ci troviamo.
provo a parafrasare quello che hai scritto @207, correggimi se sbaglio:
“l’ atto religioso contiene la più assoluta negazione dell’Io”
“L’atto religioso, nel momento che elegge un “altro” a prossimo, gli dice: tu non devi morire” (ovvero non devi “farti fregare” dall’Io)
“L’azione religiosa è una lotta contro la mortalità dell’altro, contro “l’Io” che lo risucchia e lo uccide”.
“L’azione religiosa contesta l’ordine del mondo, attenta all’assetto che si vorrebbe divino (ovvero l’Io relativo che si innalza a Io assoluto)
“Credo che l’idea di Io e l’idea di morte si associno a tal punto che possiamo adoperare sia l’uno che l’altro nome”
(chiaramente qui per “morte” si intende l’opposto della cosiddetta “grande morte”)
“L’idea dell’Io che si fa l’uomo religioso è che l’Io non dev’essere (affinchè si possa incarnare il bene ovvero agire in modo religioso).
Invece per la corrente opinione l’idea di Io (che viene proiettata\giustificata nell’immagine di un dio esteriore da idolatrare) e l’idea di religione si presentano congiunte
In breve: quello che tu chiami “Dio” io lo chiamo “Io”, e quello che tu chiami “bene” (empietà?) io la chiamerei “azione religiosa” (o Dio).
La frase di prima @209 (“quindi per te Dio è il bene”), va letta così: Quindi, quello che io chiamerei Dio tu lo chiami bene”
Spero di essere riuscito a spiegarmi
4 Febbraio 2015 alle 6:52 pm
Sì, certo. Però la “cosa” rischia di avvitarsi attorno ai pensieri di voi due e in questo caso gli altri ne verrebbero esclusi. Non per sfinimento, per carità, ma non tutti hanno la lucidità mentale (e il tempo) per seguirvi. Se volete (in questo caso scrivetemi una mail) vi metto in contatto via mail così potete proseguire indisturbati.
4 Febbraio 2015 alle 10:05 pm
Ciao fago, sei molto ricettivo ma non ci capiamo. Siccome l’empietà non è una mia creazione originale, se sei interessato, ti invito alla lettura di Manlio Sgalambro, Trattato dell’empietà, Adelphi. È una analisi spregiudicata del concetto di Dio a partire dalla scolastica medioevale fino alla Summa di Tommaso D’Aquino, scovandovi anche lì tracce d’empietà. Un precursore dell’empietismo è stato Giulio Cesare Vanini. Credeva a Dio con sfiducia. Ecco una definizione che Vanini fa di Dio.
“Dio è di se stesso principio e fine; manchevole di ciascuno dei due, non bisognoso né dell’uno né dell’altro, ed è padre e insieme autore di entrambi. Esiste sempre, ma è senza tempo, perché per lui né scorre il passato né sopraggiunge il futuro. Regna dovunque ma è senza luogo, è immobile ma senza quiete, infaticabile senza muoversi. Tutto fuori di tutto; è in tutte le cose ma non vi è compreso; è fuori di esse ma non ne è escluso. Regge l’universo dall’interno, dall’esterno lo ha creato. Buono pur essendo privo di qualità, grande pur essendo privo di quantità. Totalità senza parti, immutabile, produce nelle altre cose mutamento. Il suo volere è potere e la volontà gli è necessaria. È semplice, e nulla è in Lui in potenza, ma tutto in atto, anzi Egli stesso è puro, primo, medio ed ultimo atto. Infine è tutto su tutto, fuori di tutto, in tutto, oltre tutto, prima di tutto e tutto dopo tutto”.
Fu bruciato vivo, previo staccamento della lingua. Per darti una idea della sua irriverenza, disse al boia che lo accompagnava al patibolo: “andiamo a morire allegramente da filosofi”.
Avvertenza. Il libro è di difficile lettura, di difficile assimilazione, ed è molto cupo.
4 Febbraio 2015 alle 10:06 pm
Secondo Giametta, l’organicità è la forma ultima, necessaria e onnicomprensiva della realtà, che è antropomorfizzata dalla nostra percezione. Ciò non vuole dire che la realtà sia effettivamente un organismo, ma che noi la percepiamo così per la nostra conformazione limitata sulla base del principio di ragione sufficiente (spazio,tempo,causalità) che sono le forme a priori della conoscenza. La realtà resta una x. Tuttavia il dato che la realtà sia inafferrabile, e che ogni tentativo di penetrarla si riduca ad una descrizione sempre più precisa di noi stessi, non significa che essa non abbia senso. È vero che sul piano assoluto ogni tentativo di darci una spiegazione ultima “una verità definitiva” è destinato a fallire, tuttavia la conoscenza ha pieno senso sul piano relativo, nei rapporti intraumani, dove insieme all’interpretazioni esistono i fatti: il mondo che si fa valere con le sue leggi per tutti i viventi.
Questo è il prospettivismo, per il quale il mondo appare a ogni essere in una prospettiva particolare, che è anche una sua abbreviazione, e cattura la realtà entro i limiti e le forme particolari delle singole creature nell’ambito delle specie a cui queste creature appartengono. Le specie sono le intermediarie tra l’assoluto e gli individui. Le prospettive degli uomini si costituiscono nell’ambito della specie umana (specie = l’umanità con la sua storia e le sue potenzialità) e in relazione ad essa. La specie tiene gli individui legati a sé e ai suoi bisogni, che essi tutti rappresentano come organi di un organismo unitario, e costituiscono il senso della loro vita.[1/2]
4 Febbraio 2015 alle 10:09 pm
Tutto ciò premesso, l’aspetto originale è l’aver individuato nel perseguimento dell’interesse personale, nell’egoismo, il fondamento della morale. Una morale che non si impone dall’alto, ma che risponde alle esigenze del soggetto e della specie. Spinoza usa come formula il conatum sum esse servandi. Tuttavia ciò non esaurisce la ragione dell’agire morale che è radicata nel piacere. Voglio dire che non tutti gli egoismi sono uguali, che esistono delle gerarchie: la madre che si prende cura del figlio o quella che l’uccide, agiscono entrambe per egoismo, ma l’una serve la specie l’altra la dissipa. Al vertice della gerarchia degli atti morali ci sono quelli compiuti dai santi, filosofi, illuminati etc. Anche in questo caso però agiscono per una virtù propria non insegnabile o apprendibile, che risponde ad un bisogno interiore, il quale, risalendo i canali della specie, produce quella beatitudine che s’accompagna ad ogni autorealizzazione. Dunque libertà e responsabilità. Questi individui, che si rispecchiano nel ritratto che ne fai in la Via Libera alle p. 93 ss., sono massimante centripeti e il loro agire è un dono di natura che è riservato a pochi. Ferma la prospettiva buddista della tua trattazione, ho trovato dei collegamenti con l’opera di Giametta, ad esempio nella spiegazione nella tavola del bue. Il passaggio dall’ottava alle ultime due figure p. 106. Giametta scrive di ascesa e discesa dell’etica. Parafrasando, è come inerpicarsi per vie tortuose su una montagna e solo quando si raggiunge la vetta si vede quale è la direzione migliore per discendere. Ma anche altrove. Se tu scrivi “Bisogna muovere da elementi contraddittori, basati più sulla fede che sull’evidenza” p.91. Egli scrive che “La vita è un atto di fede perché rimane, dal lato dell’essenza, un dono, un emanazione del Bene”.[2/2]
Non è bello consigliare dei libri, tuttavia quelli di Giametta sono un ottimo banco di prova per il lettore. Considerato il panorama culturale italiano, lo consiglio. Ha il pregio di scrivere in modo chiaro e conciso, e di non essere un accademico.
5 Febbraio 2015 alle 9:17 am
Grazie Hmsx, hai pazienza da… vendere. Spero l’abbiano anche i nostri lettori (per la cronaca: ogni giorno ci cliccano tra le 20 e le 300 persone). I tuoi tempi di scrittura (e perciò di lettura), sono più adatti ad un simposium che a un blog ma nella mia ignoranza apprezzo e qualcosa imparo. Mi spiace per G.C.Vanini (@228), non sapevo. Riguardo a “Tuttavia il dato che la realtà sia inafferrabile, e che ogni tentativo di penetrarla si riduca ad una descrizione sempre più precisa di noi stessi” (@229) consiglio G. Berkeley: sino a che non tira in ballo Lui secondo me è rigoroso al 100% («Le idee che ci facciamo delle cose sono tutto ciò che possiamo dire della materia», direttamente da Wikip.), si sa comunque che in materia (!) la visuale yogacara/cittamatra è insuperata. Per ciò che riguarda invece Spinoza e il “suo” conatum sum esse servandi è dove tu, imho, non comprendi me: così come non si impone (@216-7) non “risponde ad un bisogno interiore” (@230). Se le cose stessero in termini di imposizioni o di bisogni non avrei avuto difficoltà a spiegarmi. Nei 10 quadri del bue appare abbastanza chiaro che lo stato (mai statico) ideale rappresentato è oltre i bisogni. Libera scelta in libera via.
Mi dilungo: quando scrissi il libro chiesi a Watanabe una frase come esergo. Mi accontentò, ahimé, racchiudendo il “mio” libro in quella frase (cit. 11). Mi dovetti accontentare di girare intorno a un già detto.
5 Febbraio 2015 alle 12:52 pm
Gossip: apprendo da uno dei tanti cliccatori silenti “Spero comunque che fago e hmsx continuino a duellare in pubblico, mi diverto e imparo anche delle cose… “.
Non so se si possa dire che sia bello, ma certamente il mondo è vario all’inverosimile!
Al lavoro ragazzi, il pubblico scalpita! 😛
5 Febbraio 2015 alle 1:32 pm
Interessante quello che dici HMSX sulla conoscenza umana; in effetti come scrisse Lorenz, il grande etologo, ciò che a priori per l’individuo, è a posteriori per la specie. Però torno a dire, attenzione a far discende l’etica dalla biologia. Ad esempio, dal punto di vista biologico, la specie non fa assolutamente niente: tutti i processi selettivi avvengono a livello degli individui, e la compezione tra individui della stessa specie è altrettanto importante, se non di più, di quella tra specie diverse. Dal punto di vista biologio, ad esempio, la pulizia etnica è un’ottima cosa: ottimizza la mia fitness (la mia trasmissione genetica) a scapito di quella di altri individui nella stessa specie, con cui competo.
Inoltre, farei osservare che la conoscenza umana non è tanto “di specie” nel senso biologico del termine, quanto di tipo sociale. Con lo sviluppo del linguaggio, con la comunicazione simbolica, siamo entrati in una sfera diversa da quella biologica. Possiamo spingerci molto al di la dei nostri limiti sensoriali e, con l’avvento dell’automazione, dell’informatica, anche al di là dei nostri limiti cognitivi.
5 Febbraio 2015 alle 6:55 pm
Grazie mym, anch’io imparo molto. In effetti i miei tempi di lettura sono lenti, quelli di scrittura lentissimi. È perché il livello del blog è alto – forse è per questo che il pubblico è così affezionato – .
Sì, Berkley è rigoroso, ma anche Cittamātra non scherza. La mia impressione è che la tesi de La Via Libera sia valida, ma che funzioni solo in comunità ristrette e pacificate, mentre su scala più ampia (mondiale), come fa notare aa, “the battle of life” tra specie diverse e tra individui della stessa specie è serratissima. Dunque Justiz und Polizei. In questo senso il conatum sum esse servandi – lo sforzo di non farsi ammazzare – acquista pieno valore. Il dovere però non è prescrittivo ma descrittivo. Siccome i tedeschi hanno una parola per tutto, la dico: müssen. Come dire il sole “deve” tramontare.
Al di là delle tesi, ihmo, ciò che ti accomuna a Giametta è lo stile.
Per quanto riguarda l’ obiezione di aa, la domanda è: qual è l’origine dei sentimenti morali? Perché ci commuoviamo se vediamo un essere soffrire? Il legame tra individui della specie se non dipende dalla biologia da cosa dipenderebbe?
Per dire che il fondamento della morale è “la pietra filosofale che si cerca da migliaia di anni” (Schopenhauer).
5 Febbraio 2015 alle 7:15 pm
Attenzione: «La mia impressione è che la tesi de La Via Libera sia valida, ma che funzioni solo in comunità ristrette e pacificate, mentre su scala più ampia (mondiale), come fa notare aa, “the battle of life” tra specie diverse e tra individui della stessa specie è serratissima» (@234) rischia (però potrebbe essere un’interessante convergenza) di dar ragione a Bergoglio: il Vangelo è giusto, in teoria, nella realtà quotidiana, se insulti, vale il papàgno.
Laddove, invece, diffido del legame di specie, appare se considero che mi commuovo, o potrei commuovermi, anche per un cane torturato o una montagna deturpata dall’invadente presenza di una croce alta 20 metri…
Bello questo müssen, il dovere descrittivo mi mancava. Grazie.
5 Febbraio 2015 alle 8:13 pm
Ciao HMSX, ti ringrazio per i consigli bibliografici. Ho datto un occhio al libro di Sgalambro (lo so, un occhio non è sufficiente) e, come con quasi tutti gli scritti di filosofi occidentali che mi sono passati sotto mano, ho avuto l’impressione che non fosse quella la via più adatta a me. Ma forse devo solo prendermi un po’ più di tempo 😉
Vorrei condividere qualche pensiero.
Robert Pirsig in “Lila” dice che a suo avviso un atto è immorale quando un sistema di complessità inferiore cerca di fagocitarne uno di complessità superiore.
Le cose si fanno interessanti quando il cosiddetto “sistema” non ha ben presente quali siano (e, soprattutto, se ci siano) i suoi confini. Che è la nostra situazione mi pare. Il che ci porta a non sapere cosa sia morale e cosa no. Il che in fin dei conti ci porta ad agire a svantaggio delle “esigenze del soggetto” benchè cerchiamo in tutti i modi di fare il contrario. Miopia. (E’ abbastanza azzeccato secondo me il classico paragone con le cellule cancerogene). In un certo senso, se “studiare la Via del Buddha è studiare il sè ecc..”, la pratica è lo strumento essenziale che permette all’uomo di ampliare il suo concetto di moralità fino alla sua massima estensione.
La gerarchia degli egoismi di cui parli secondo me è appunto determinata dalla risposta alla domanda “Che cosa è “me”?”.
Un estremo è la persona che uccide suo figlio (o forse la persona che uccide se stessa), l’altro estremo è “tutti gli esseri senzieni hanno raggiunto la Suprema Realizzazione”.
E interessante perchè agire secondo il secondo “estremo”, nel quale è a mio avviso espresso il più alto grado di moralità di cui è potenzialmente capace l’uomo, non contraddice il fatto di trovare nell’interesse personale il fondamento della morale. Solo che qui il concetto di persona ha raggiunto la sua “estensione” massima.
E’ come se l’evoluzione della specie fosse funzionale ad un’evoluzione della morale che, portata a suo compimento, porterebbe alla “massima” cooperazione possibile tra le specie garantendone in modo più efficace sopravvivenza.
In quest’ottica le Religioni e le varie Vie, alla fine non sarebbero niente di che. Solo l’ultima trovata della Vita per tutelare meglio se stessa.
Il che mi dà parecchio fastidio…perchè così non sono altro che un “impiegato” della Vita. Con tutta la fatica che ho fatto per studiare mi aspettavo almeno una posizione manageriale 🙂
5 Febbraio 2015 alle 8:43 pm
Fago (@ 236) ti mostro il cartellino giallo! L’obiettivo ideale, qui, è far post di max 500 battute. Ma tu non lo sapevi, perciò: la disciplinare ti toglie il giallo.
Se hai molto da dire fai come quel… quel… di Hmsx: dividi in due o tre post. Aiuti la lettura, snellisci, alleggerisci.
Che poi ci sia chi sfora, si sa, ma almeno provarci.
Grazie.
PS: l’obiettivo ideale, ovvero la somma etica del post, è deciso dal sistema di massima complessità.
5 Febbraio 2015 alle 8:57 pm
In relazione al contenuto (@236): lessi Lila perché mi piaceva il titolo, una volta letto ho apprezzato, ma son rimasto della stessa opinione.
“Che cosa è “me”?” è un’ottima domanda, buona parte degli scritti buddisti ci gira attorno. Le buone domande, imho, non vanno risposte, se mantenute aperte (i.e. senza risposta) e non accantonate, sono ottime compagne di viaggio.
“la pratica è lo strumento essenziale che permette all’uomo di ampliare il suo concetto di moralità fino alla sua massima estensione” pare un’affermazione intelligente, senza dare almeno un nome a quella pratica rischia di autodisintegrarsi.
Eppoi, è davvero importante “ampliare il concetto di moralità fino alla sua massima estensione”? Temo che se questo è il risultato auspicato della pratica di cui sopra, l’affermazione precedente sia già a pezzi. Non credo che Dogen (parafrasato con “studiare la Via del Buddha è studiare il sè”), intendesse indirizzarci verso concetti.
950 battute. ‘Sta regola proprio non funzia! :-[
5 Febbraio 2015 alle 9:34 pm
Ciao HMSX, grazie per la tua risposta. Certamente la capacità di provare compassione, come del resto quella di provare odio, sono inscritti nella nostra biologia: sono invarianti umane, si trovano in tutti i gruppi etnici. Ma non si tratta di un legame generico con la specie, ne in un caso ne nell’altro. Noi amiamo od odiamo specifiche persone o gruppi di persone, a seconda delle circostanze e della convenienza, ed è logico che sia così. Prova ad immaginare un gruppo di esseri umani programmati geneticamente per amare incondizionatamente il prossimo, tutta l’umanità: è facile immaginare che fine farebbe- sarebbe spazzato via dalla competizione. E la stessa fine farebbe uno di individui che odiassero incondizionamente il prossimo. Infatti non ce n’è di gruppi umani così, e non per caso. La soluzione migliore dal punto di vista evolutivo, è quella di poter modulare le emozioni a seconda dei casi, come facciamo anche noi oggi. Intendiamoci, io auspico che l’umanità arrivi a sviluppare un senso di amore universale, di tutela dell’umanità in quanto tale, ma non è qualcosa che nasce spontaneamente in noi, va costruito, alimentato, protetto, e nel caso dovesse mai realizzarsi sarebbe continuamente a rischio di andare perduto. Si possono considerare casi molto concreti e vicini, come ad esempio ciò che è avvenuto nella ex jugoslavia: dopo decenni di pacifica convivenza, è bastata una scintilla per far scoppiare il pandemonio. Peraltro sono d’accordo con mym che l’umanità non può essere un orizzonte definitivo dal punto di vista morale. Perché le altre specie viventi non hanno diritto di esistere, a meno che non ci siano utili? Vogliamo vivere in una terra trasformata in un’enorme fattoria-fabbrica?
5 Febbraio 2015 alle 9:59 pm
E’ come se l’evoluzione della specie fosse funzionale ad un’evoluzione della morale che, portata a suo compimento, porterebbe alla “massima” cooperazione possibile tra le specie garantendone in modo più efficace sopravvivenza
Purtroppo fago, non penso che sia così. Il 99 per cento delle specie apparse sulla terra si è estinta. Questa purtroppo pare sia la regola, le specie si espandono fino al loro massimo potenziale, occupano tutti gli ecosistemi possibili, poi si estinguono. La morale è un problema dell’uomo, nasce con noi, e forse con noi finirà. Sta a noi far si che le cose vadono come dici tu, ma non possiamo aspettarci un aiuto da una “provvidenza” insita nella natura. Quello che scrivi tu, mi sembra una ripresa della filosofia dello Spirito Hegeliana; è un modo di vedere bello, che riempie il cuore, ma che secondo me non trova riscontro in quello che sappiamo del mondo naturale
6 Febbraio 2015 alle 9:07 am
Aa @239-240: per piacere riassumi, quello che hai scritto -se lo mediti e non lo sbrodoli- si dice in dieci righe belle larghe. Cartellino giallo!
6 Febbraio 2015 alle 9:47 am
@mym238,@aa240:
Grazie molte per le vostre osservazioni. Mi hanno aperto gli occhi sull’ intenzione da cui è partito il pensiero @236 e sulla sua estrema inutilità.
Detta in altro modo è stato un tentativo di rispondere alla domanda “ma perchè tutto Questo?”. Che, a ben guardare, sembra una delle famose domande da mantenere aperte e che, se “chiuse e accantonate”, pregiudicano la possibilità di applicare “l’audacia di vivere” al qui e ora.
PS: @237,@241: Aa, fossi in te farei ricorso contro il sistema di massima complessità 🙂
6 Febbraio 2015 alle 10:51 am
Fago (@242), la prima cosa che mi vien di pensare leggendoti (occhio: nessuno è pienamente responsabile di ciò che gli viene in mente ma di ciò che ci fa) è: “questo lo vorrei come amico perché da nemico sarebbe un guaio…” poi passo oltre e dico: com’è saggio quel Fago…
Per il ricorso (@242 PS) la procedura è semplicissima. Ma per evitare inutili lungaggini il sistema ha deciso di non divulgarla.
6 Febbraio 2015 alle 11:19 am
@ mym: chiedo venia! @ fago: Per un pò sono stato un grande fan di de Chardin, per il quale il sistema di massima complessità è il punto d’arrivo a cui tende il cosmo. Però boh, tutti sti massacri, tutto sto dolore nel mondo…per il sistema di massima complessità? Mi sembra un pò una presa per i fondelli. Per quanto se uno lo esprime non come un dato di fatto, ma come una fede, una fiducia nella realtà, che tutto vada da qualche parte- anche se non si capisce bene dove- non ho nulla da obiettare. Ho da obiettare invece sulla traduzione diretta bilogia-etica perchè secondo me ha conseguenze nefaste. Uno potrebbe ad esempio pensare che per migliorare la specie, è giusto far fuori chi ha malattie genetiche, deformità ecc.
6 Febbraio 2015 alle 7:01 pm
mym@243:
mi sono autoconvinto che il commento non fosse ironico, quindi, nel caso lo sia, fai finta di niente e soprattutto non farmelo capire 🙂
aa@244:
se ti ho capito, quello che volevo dire era un poco diverso. Ovvero: il sistema di massima complessità c’è già, il problema è che nessuna specie è ancora in grado di riconoscerlo ed agire di conseguenza. L’unica (?) che pare avere la potenzialità per farlo è la specie umana che però, con “tutti sti massacri, tutto sto dolore nel mondo” qualche dubbio lo fa venire.
In ogni caso, alla fin fine, mi pare che appena si ritorna un attimo “giù”, che sia “vero” uno o che sia “vero” l’altro, all’atto pratico la differenza è ben poca.
6 Febbraio 2015 alle 7:09 pm
Fago @245: vedi che avevo ragione, qui si lavora di terza intenzione con -poi- due opzioni aperte.
Peggio di Deep Blue 😛
6 Febbraio 2015 alle 7:23 pm
Ah ma il sistema di massima complessità sarebbe l’ecosistema? La biosfera? Se intendi questo ti seguo; però direi che la nostra capacità di comprensione non si accompagna ad una capacità di azione intelligente. Anzi, pare che ci sforziamo a comportarci in modo idiota 🙁
6 Febbraio 2015 alle 8:27 pm
aa@247: eggià. In effetti sarebbe ora che la smetteste 😀
6 Febbraio 2015 alle 8:28 pm
Ciao aa, scusa mi sa che sono andato un attimo in confusione :). Cerco in ogni caso di risponderti.
Il sistema di massima complessità è, secondo me, quello costituito (già ora) dall’interazione tra i sistemi “più semplici” che lo formano in ogni momento.
Quindi, se proprio vogliamo continuare la discussione,direi che ciò a cui punta il “sistema di massima complessità”, è lo sviluppo, al suo interno, di un “sistema di complessità inferiore”(specie) che lo serva nel migliore dei modi, ovvero che non scateni inutili conflitti “intersistemici” e “intrasistemici”. Ovvero che sia grado di vedere chiaramente l’interdipendenza.
Però torniamo giù!
6 Febbraio 2015 alle 8:41 pm
mym@206:
è divertente perchè manco io mi accorgo di tutte ste strategie!
Non pensavo di essere così maleintenzionato 😉
6 Febbraio 2015 alle 8:53 pm
fago@250: la mossa senza strategia calcolata è l’unica che può “fregare” deep blue. L’unico gioco in cui la velocità dell’uomo è ancora un pelino avanti alla macchina è nel weiqi, detto go in giapponese, dove il giocatore davvero esperto non fa calcoli: vede la mossa e la gioca.
6 Febbraio 2015 alle 9:14 pm
Il che richiede in un certo senso di “lasciar cadere corpo e mente”.
Trasponendolo alla mia situazione vorrebbe dire accettare la possibilitá di dire una ca..ta.
…quanto chiedi all’ora per il counceling? 🙂
6 Febbraio 2015 alle 10:13 pm
Il computer è ancora indietro nel go perché è meno abile nel riconoscere forme geometriche-cosa in cui siam forti. Anche se personalmente non sono mai riuscito a battere il mio comp…neanche ai livelli basic 🙂 @mym non mi riesce di smettere rientro nei livelli medi di comportamento idiota credo, almeno a livello di coscienza ecologica
7 Febbraio 2015 alle 9:16 am
Fago@252: direi che si tratta di un filino di più di una possibilità…
Per la cronaca: lasciar cadere corpo e mente è una fatica inutile.
Aa@253: “Il computer è ancora indietro nel go perché è meno abile nel riconoscere forme geometriche-cosa in cui siam forti” smettere di pensare di sapere una cosa almeno sino al punto di tacere è un buon modo di modificare il “livello di coscienza ecologica”.
7 Febbraio 2015 alle 12:39 pm
Mym, voleva essere una battuta…nonostante tutti dicano che il cervello sia meglio del computer per giocare a go, il mio smartphone mi batte regolarmente, anche con un sacco di pietre di vantaggio 🙁
7 Febbraio 2015 alle 12:43 pm
Prova ad usare un phone.
Ciao
y
17 Febbraio 2015 alle 5:38 pm
Tra i tanti spunti di riflessione offerti da questa discussione ce n’è uno che mi ha particolarmente attratto: la relazione fra senso dell’umorismo e verità religiosa. Certo in tradizioni antiche di secoli si può trovare di tutto, ma non si può proprio dire che l’umorismo abbondi nelle religioni più diffuse dell’orbe terracqueo. Nel cristianesimo addirittura è passata alla storia la frase di Giovanni Crisostomo “Gesù non ha mai riso”. Il Nuovo Testamento attribuisce il ridere agli avversari del vangelo: ridevano i soldati romani durante la passione di Gesù; viene accolto con risa il messaggio evangelico durante la pentecoste e gli apostoli vengono scambiati per ubriaconi; i filosofi ateniesi scoppiano a ridere quando Paolo parla loro di resurrezione. Nell’ebraismo – inteso come cultura – c’è sicuramente un rapporto molto migliore con l’umorismo. Credo non sia un caso se moltissimi attori comici e umoristi (compreso Wolinski) siano di origine ebraica. Una battuta come quella di Woody Allen: “Dio non esiste, ma noi siamo il suo popolo eletto!” sarebbe difficilmente concepibile entro la cultura cristiana, in cui Dio non deve essere fatto oggetto di scherno.
Anche nella cultura buddhista, però, il rapporto con l’umorismo è sempre stato quanto meno problematico. All’indomani dei fatti di Parigi, Françoise Robin ricordava come il problema dell’intolleranza religiosa nei confronti della libertà di espressione e della difficoltà di concepire la laicità del governo della vita pubblica appartenga anche ad una cultura come quella tibetana. Ben pochi dei buddhisti tibetani che sono sfilati per le vie della capitale francese, gridando “Nous sommes Charlie” e rivendicando la libertà di espressione per il popolo tibetano oppresso dall’invasione cinese, sarebbero stati favorevoli alla pubblicazione di vignette satiriche sul Buddha o il dalai lama (http://asies.hypotheses.org/234?lang=en_GB).
Se poi andassimo ad esaminare la tradizione buddhista indiana non ci sarebbe molto da star allegri. Nel canone pali il ridere (così come il partecipare a spettacoli con attori, ballerini e musicisti) è condannato severamente non solo nel comportamento monastico, ma anche in quello laicale, sotto la minaccia rinascite infelici (ad es. nel Talaputa sutta http://www.canonepali.net/sn/sn_libro42/sn42-2.htm). Il Buddha stesso non ride mai, si limita a sorridere (a bocca chiusa). Solo con il mahayana le cose cominciarono a cambiare, almeno da un punto di vista dottrinario (http://www.thezensite.com/ZenEssays/Philosophical/Buddhas_Dont_Laugh.pdf) .
Ma si sa, tra il dire e il fare…
Finisco con una barzelletta ebraica:
Un giorno Dio decise di dare un’occhiata alla Terra.
“Certo, come l’ho fatta bella!” disse fra sé.
Poi vide degli uomini che faticosamente stavano lavorando sotto il sole in una cava di pietre.
“E quelli cosa fanno?” chiese all’arcangelo Gabriele.
“Come, cosa fanno, Signore! Lo hai detto tu: Lavorerai con il sudore della tua fronte”.
“Ma io scherzavo…”.
Stava per tornare nei suoi palazzi quando vide un gruppo di rabbini, preti e imam che in una bella sala discutevano sul futuro dell’umanità.
“E quelli chi sono, Gabriele?”
“Quelli, Signore, sono i soli che hanno capito che scherzavi…” (D. Vogelmann, Le mie migliori barzellette ebraiche, Giuntina, Firenze 2010, p. 25).
17 Febbraio 2015 alle 6:04 pm
Ciao Vice, ben tornato. Grazie del commento.
È vero, nelle tradizioni il riso è presentato per lo più in chiave negativa. Secondo me perché, a parole o in un testo, è molto difficile se non impossibile distinguere senso dell’umorismo e quel che abbonda sulla bocca degli sciocchi. Per cui, si spara nel mucchio. A difesa di questa posizione si può dire che senso dell’umorismo e “ridere di” sono lontani. Siccome il tema mi interessa, anni fa mi ci si sono cimentato. Recentemente sono tornato a scriverne.
Una cosa è certa: c’è un tempo per una cosa e un tempo per l’altra ma nei monasteri, cristiani o buddisti, si ride.
PS: combatto la persa battaglia di ridurre la lunghezza dei commenti: la prossima volta, per favore, dividilo in due o tre parti.