Lun, 18 Feb 2013
Speravo si potesse glissare sull’insolita uscita di scena del papa attuale che si sta trasformando in un a-papa (© di Jf). Ma il commento di Kengaku non è ignorabile, quantomeno per l’argomento che propone: Non strumentalizzare Dio. Che tradotto in “termini zen” potrebbe essere: ci sediamo in zazen perché è la nostra vita o … per mantenere in vita una pantomima che ci da legittimazione, potere?
Riguardo alla frase del papa, vien da dire: era ora. Soprattutto se fosse come
pare adombrare Kengaku: oddio! Ho strumentalizzato Dio tutta la vita, mi dimetto! Temo che non sia così. Chissà, forse qualche chiarimento ulteriore filtrerà prima che il non-più-papa scompaia dalle viste.
Al momento è possibile dire che papa Ratzinger è stato uno dei paladini della teologia secondo la quale “Dio si rivela nella storia”. Così la storia, tutta la storia di tutti, diviene il palcoscenico sul quale “loro” e il loro dio, perfetto strumento di potere, si esibiscono con mantelli d’oro e scarpette di Prada…
Scrive Karl Popper: “La teoria secondo la quale Dio rivela se stesso e il suo giudizio nella storia finisce con l’identificarsi con la teoria secondo la quale il successo mondano è l’ultimo giudice e
l’ultima giustificazione delle nostre azioni; essa arriva alla stessa conclusione della dottrina secondo la quale la storia è il nostro giudice, o, in altri termini, che la forza futura è diritto; coincide in pratica con quello che abbiamo chiamato «futurismo morale». Sostenere che Dio rivela se stesso in quella che normalmente si chiama «storia», nella storia del crimine internazionale e dell’assassinio in massa, è senz’altro blasfemo; infatti quanto effettivamente avviene nell’ambito delle vite umane non è mai neppure sfiorato da questa realtà crudele e nello stesso tempo puerile. La vita dell’uomo singolo dimenticato, ignoto, le sue pene e le sue
gioie, la sua sofferenza e la sua morte, questo è il contenuto effettivo dell’esperienza umana attraverso i secoli. Se tutto ciò potesse essere detto dalla storia, allora io certamente non direi che è bestemmia vedere in tutto ciò il dito di Dio. Ma una storia simile non esiste e non può esistere; e tutta la storia che esiste, la nostra storia dei grandi e dei potenti, è nel migliore dei casi una superficiale commedia […]. Ed è appunto questo che uno dei nostri istinti peggiori, il culto idolatrico del potere, del successo, ci ha spinto a ritenere reale. E in questa «storia» non solo fatta, ma anche contraffatta dall’uomo, alcuni cristiani osano vedere la mano di Dio! Essi pretendono di comprendere e sapere che cosa Egli vuole quando attribuiscono a Lui le loro meschine interpretazioni storiche! «Al contrario, dice il teologo Barth, nel suo Credo, dobbiamo cominciare con l’ammettere […] che tutto quello che pensiamo di sapere quando diciamo “Dio” non raggiunge né comprende Lui, ma sempre soltanto uno dei nostri idoli, fatti e concepiti da noi stessi, sia esso “spirito” o “natura”, “fato” o “idea”». […] Ma, dal punto di vista cristiano, tentativi siffatti non sono soltanto motivati dalla superbia: coloro che sostengono che la storia del successo dell’insegnamento cristiano rivela la volontà di Dio dovrebbero chiedersi se questo successo fu realmente un successo dello spirito del cristianesimo e se questo spirito non trionfò al tempo in cui la Chiesa era perseguitata, piuttosto che al tempo in cui la Chiesa era trionfante. Quale Chiesa impersonò puramente questo spirito: la Chiesa dei martiri o la Chiesa vittoriosa dell’inquisizione? […] Cfr. K.R.Popper, Pensieri sulla storia e sulla politica/Sulla storiografia e sul senso della storia.
141 Commenti a “Vi racconto una Storia”
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18 Febbraio 2013 alle 10:08 pm
Sempre molto acuti gli editoriali di Giovanni De Mauro su “Internazionale” – rivista che con la Chiesa non è mai molto tenera. Sulla questione GDM ha scritto:
“. . . In fondo [Benedetto XVI] occupa un posto unico al mondo in termini di potere e autorevolezza: ha un incarico a vita e risponde solo al suo capo, che peraltro di recente si è visto poco e che secondo alcuni neanche esiste. Nessun essere umano e nessuno scandalo potrebbero mai obbligarlo ad andarsene contro la sua volontà. Va apprezzato quindi il suo gesto: lasciare il potere spontaneamente, non restare avvinghiato alla poltrona, rinunciare ai privilegi e ritirarsi. Per una volta, invece di chiederci cosa c’è sotto, potremmo guardare cosa c’è sopra.”
19 Febbraio 2013 alle 11:14 am
Il gesto e l’uomo. D’accordo.
Non è per fare lo schizzinoso ma chi frequenta la Stella sa che “lasciare il potere spontaneamente, non restare avvinghiato alla poltrona, rinunciare ai privilegi e ritirarsi” è il minimo, richiesto a chiunque, per cominciare a collaborare. Piuttosto è indicativo che pur trovandoci a trattare dell’apice di una struttura ecclesiale si puntualizzi come è stato bravo a fare quel che ci si aspetta dovrebbe fare chiunque.
Chissà perché.
Forse “da certa gente” un gesto del genere nessuno se lo aspettava.
E ho detto tutto.
19 Febbraio 2013 alle 1:05 pm
Rieccomi, non ho idea se questo Papa fosse “buono” o “meno buono” , bravo o meno bravo, anche perché tutto è relativo; se ha fatto quello per cui era stato messo li oppure no. La figura del Papa ha diverse sfaccettature, per la politica rappresenta qualcosa, altro per la Chiesa, altro ancora per i fedeli. Sicuramente un incarico difficile! Ora, supponendo l’integrita’ morale, etica e conservatrice del Papa, difronte agli ultimi episodi scandalosi della Chiesa, e nell’impossibilità di poter agire secondo il suo pensiero, non mi stupisce affatto che abbia scelto di uscire dalla scena.
Una goccia di inchiostro in un lago puro non fa danno, ma una goccia di acqua pura in un lago di mer….. di inchiostro può solo infettarsi. Anche se, non è detto sia sempre così. Una singola fiammella a volte può accendere un grande incendio. Vedi la vita e missione di Cristo, di Buddha ecc.
Dato che si parlava di strumentalizzazione, la Chiesa risponde alle esigenze del momento storico, ( il prossimo Papa potrebbe essere cinese!!) più che alle esigenze di Dio. In conclusione, mi chiedo: nella dimensione del pensiero umano può trovare un posto Dio?
Si! Solo quello personale! E quando il Dio personale ci tradisce, allora perdiamo la fede. Come dire che se lo zazen ( pratica religiosa) non rispecchia le nostre aspettative ci sentiamo traditi….. (Qui dovremmo aprire un lungo dibattito su cosa sia amore, aspettative ecc)
Dal canto mio, me ne guardo bene dal giudicare il comportamento di qualcuno, perché la stessa alba può rappresentare un giorno di felicità per alcuni, dolore per altri. Così, mi ripeto spesso: segui la via del cuore e cerca di essere ogni giorno sempre più genuino! (difficilissimo !!!!!!). Grazie
19 Febbraio 2013 alle 3:47 pm
Ciao Kengaku, secondo me sei troppo buono. L’integrità morale non la darei per scontata. Per me si è fatto da parte perchè è coinvolto fin sopra i capelli negli scandali (finanziari, sessuali, ecclesiali): sono sua responsabilità. Ratzinger tirava i fili anche negli ultimi anni del pontificato di GP2, ormai ridotto ad un feticcio; ha le mani in pasta in tutto da un sacco di tempo. A parte ciò, non è questione di persone, ma di struttura. Il modo in cui è organizzata la chiesa cattolica è anacronistico e disfunionale. Il papa viene eletto da tre gatti che ha nominato il suo precedecessore; cominciassero a far eleggere i vescovi dai consigli pastorali, ed i cardinali dai vescovi, allora cambierebbe qualcosa. Altrimenti secondo me il cattolicesimo sarà primo o poi soppiantato dai pentecostali in America e in Africa. Contando che in Europa è sempre più marginale e che in Asia non si è mai radicato (Filippine a parte)…
PS: nella dimensione del pensiero umano può trovare posto Dio? Sembrerebbe una specie di Koan (Se trova posto allora non è Dio, se non trova posto non se ne può parlare)
19 Febbraio 2013 alle 4:06 pm
grazie aa, certo rebus risolto! nel pensiero umano può trovare posto solo il proprio dio….. per il fatto del troppo buono, nossignore, cerco di pensare bene per rispetto a me stesso…. riguardo al fatto che non se ne può parlare, intendo di quello Vero, non sarei d’accordo, noi dobbiamo cercare di parlarne ben sapendo che ogni cosa possiamo dire nemmeno scalfisce la Verità. Eludendo i problema dicendo che non se ne può parlare, impoverisce la nostra ricerca. Non dimenticare che tutti i Santi, ricercatori della Via ne hanno parlato, pur sapendo che le loro parole erano come un dipinto su una tela, ben lontano dalla realta. Ne ha parlato Doghen, ne ha parlato Lao Tsu, lo ha cantato Francesco d’Assisi. Anche se ogni cosa animata e non, ne parla ampiamente, noi umili viandanti dobbiamo comunque parlarne, il punto è come ne parliamo, e subito dopo come ritorniamo a noi stessi. Comunque grazie della tua risposta, speriamo altri si aggiungano per conoscere la loro opinione.
19 Febbraio 2013 alle 5:16 pm
Grazie a te Kengaku. Davvero ne hanno parlato anche Doghen e Lao Tsu? E poi perchè dobbiamo per forza parlarne? E’ davvero necessario sul piano esistenziale? Non diventa immediatamente un comodo alibi dietro cui rifugiarsi, un paravento dietro cui si nascondono le nostre paure, o peggio il nostro desiderio di potere, il nostro conformismo persino (mi pare questo il senso del brano di Popper riportato da Mym)?
Non direi che dire che non se ne può parlare impoverisce la nostra ricerca, forse la riorienta. Secondo me il punto debole della teologia del Ratzi era proprio l’equazione logos divino-ragione umana, che trasforma in un teorema dimostrabile ciò che per l’appunto non si può dire. Ma non credo proprio che si sia ritirato per ragioni teologiche.
19 Febbraio 2013 alle 6:08 pm
Grazie a te, dobbiamo parlarne come provocazione a noi stessi…….mi spiego, quando dico che dobbiamo parlarne non intendo parlarne per esibire qualcosa o dimostrare qualcosa, ma solamente come provocazione a se stessi. Credi che il cuore e la mente siano collegati quando si espone qualcosa? Certamente, quando si vuole esporre il proprio pensiero riguardo qualcosa, la mente e’ necessaria! Per me non è così. Prima di esporre il mio pensiero riguardo qualcosa, e durante, verifico che ciò che espongo coinvolga il mio cuore, il mio sentimento, e non solo, il fegato, se nascono paure o perplessità. Cioè, posso sostenere ciò che dico con la mia vita? Vedi, ho trovato che poi non è tanto difficile usare la parola specie se “furbita” , difficile e’ essere genuini, in ogni istante. Dal mio punto di vista, sebbene nell’Universo umano ci sta dentro di tutto e possiamo dire e negare tutto, cercare di essere sempre genuini e’ l’impegno maggiore!
Per genuini intendo che quando fai qualcosa, non giudichi ciò che fai, non ti soffermi, non ti lodi e non ti condanni!!! Non trascini con te sensi di colpa ne meriti, non guardi te stesso che parli o che agisci, non ci sono due te. Una cosa genuina e’ sempre se stessa, col suo gusto particolare che può piacere o meno, ma la cosa in se’ non porta falsità. Questo per me e’ il mio koan quotidiano! Perché mentire o nascondere e’ sempre la via più facile. E la verità non può essere contenuta ne in un discorso ne in un sentimento. È una cosa tridimensionale a 360 gradi…… Per noi sarebbe come vedere il dritto, il rovescio, i lati, l’alto e il basso di una stessa cosa simultaneamente ……impossibile! Ecco perché cercare di parlare di cui non si può parlare e’ provocazione intellettuale….. Ricordi di quel tipo che disse all’amico che gli chiedeva del perché usasse il ventaglio per muovere l’aria visto che essa è d’appertutto….. Gli rispose: ” tu sai che l’aria e’ ovunque, ma non sai della ragione e del perché è ovunque” (più o meno faceva così……. ) Ecco, per me cercare di parlare di Dio, del Tao, del Dharma o chiamalo
come vuoi, e’ come cercare di muove il ventaglio, per me stesso! Scusa se mi sono dilungato in questo, ma la questione credo sia di grande importanza, forse non per te o me, ma coinvolge tutta la storia delle religioni. Quando Cristo disse ai discepoli andate e predicate, forse voleva dire più cose. Una sicuramente era andate a far conoscere la verità, ma un altra era andate e verificate quanto avete appreso, andate e vivete con tutto voi stessi ciò che vi ho fatto conoscere. La nostra Via non è mai stata “esibire” “mostrare” ma verificare, vivere la verità della vita, chiarificare col nostro agire, parlare, pensare la Via che abbiamo appreso. Questo per me, lo ripeto e’ il significato di parlare del Dharma.
Grazie per l’occasione che mi hai dato.
19 Febbraio 2013 alle 7:28 pm
L’invenzione più autentica dei fondatori di religioni è di aver dato avvio a un determinato genere di vita e di costumi giornalieri – una disciplina voluntatis anti-noia. Secondariamente hanno dato a questa vita una interpretazione così alta da diventare un bene per il quale si lotta, e in determinate circostanze si sacrifica la vita. Il significato, l’originalità, del fondatore di una religione sta nel fatto che egli vede questo genere di vita, lo sceglie, per la prima volta prevede a quale fine può servire e come può essere interpretato. Gesù si imbatté nella vita della povera gente, la interpretò, e ripose in essa il più alto senso e valore col il coraggio di disprezzare altri generi di vita unitamente alla segreta fiducia di “conquistare il mondo” (Roma e le classi superiori dell’Impero). Buddha, similmente, interpretò i bisogni di un gran numero di uomini resi buoni e affabili dall’indolenza, e consegnò loro una fede che promette di preservare dal ritorno dei terreni affanni (lavoro e agire in generale).
È propria del fondatore di una religione un’infallibilità psicologica nel conoscere un determinato genere medio di anime che non si erano ancora riconosciute come appartenenti alla stessa categoria. Egli è quello che le raccoglie insieme: la fondazione di una religione diventa sempre, in questo senso, una lunga cerimonia di riconoscimento. Allora, il punto non è la “strumentalizzazione” del concetto di Dio, ma legiferare contro il cristianesimo. Del resto “La Chiesa è xx xxxxx del Diavolo; chi potrebbe negarlo?” [Da una lettera del 2003]
19 Febbraio 2013 alle 7:29 pm
Gentile Kengaku l’hanno istigata all’autonomia del pensiero, a pensare da sé. Lei è libero di pensare: ma cosa? Provi a misurare la beffa. Assuma il punto di vista dell’estraneo, del radicalmente altro.
…
NB. Chi pratica l’empietismo è nemico del genere umano. La teologia maledetta è indifferente all’amore o alla amicizia; spegne ogni assillo di “fraternità”. L’unica risoluzione è quella di tenere fermo il proprio sé. Si è individui solo davanti al mondo o a Dio, non ci sono ‘altri’ che tengano. Da solo a solo si disse bene.
19 Febbraio 2013 alle 7:39 pm
Se diluite troppo il brodo, quei due tortellini non li trova più nessuno.
PS: ho censurato un espressione offensiva di HMSX (8), sostituendola con xxxx
19 Febbraio 2013 alle 7:51 pm
@ HMSX 8: legiferare contro il cristianesimo (il buddismo, l’islam) è speculare al suo opposto: concordati, intese, ottopermille ecc. Basterebbe quello che dice la Costituzione al primo comma dell’art. 8: Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
In materia occorrerebbe de-legiferare.
19 Febbraio 2013 alle 8:15 pm
Grazie, sicuramente mi aiutate ad essere più conciso.
Non giudico nessuno comunque! Ogni momento storico ha le sue necessità! Il limite delle parole e’ proprio questo.
E le parole non aiutano né a capire ne ad essere, l’esperienza personale e’ indispensabile! In un campo ci sono miriadi di fiori e ciascuno coglie quello che più gli piace. Ho tentato di creare una provocazione perché dopo 35 anni di zazen ho visto molti chiudersi nello proprie convinzioni e insicurezze anziché aprirsi al nuovo, al cambiamento. Mi scuso se sono apparso settario, non volevo esserlo. Ciascuno difende le proprie convinzioni che siano politiche, religiose, etiche morali ecc. Ecco perché, forse, Yushin ha detto che il Papa doveva pensarci prima e altri potevano imitarlo.
Non vi conosco di persona ma so che nella stella del mattino si fanno le pulci alle mosche…..:-) questo per me e’ un buon impegno e insegnamento. Mi e’ stato chiesto di assumere il punto di vista dell’altro……
Mi piacerebbe…, ma chi può raccontare di se’ in due righe e a che serve poi?
Se un giorno Yushin vorrà organizzare un incontro con tutti voi interessati, vi spiegherò come il corpo energetico influenza il nostro pensiero, come si annidano i parassiti nella mente e come paura e violenza repressa si manifesta in un corpo rendendo una mente priva della sua libertà.
Grazie, alla prossima.
19 Febbraio 2013 alle 8:32 pm
Grazie Kengaku.
Un incontro? Con gli interessati?
E questo cos’era? 😛
20 Febbraio 2013 alle 2:36 am
Leggo sul sito della Stella del mattino, 18 febbraio, nella rubrica “Vi racconto una storia” la riflessione di Yushin sul rapporto Dio e la storia secondo la teologia cristiana (cattolica). Con tutta la stima e amicizia verso l’autore, che rimane inalterata, ritengo tale articolo non onesto, senza il rigore di una vera riflessione religiosa. Non mi interessano più di tanto i giudizi sulla figura di papa Benedetto XVI, nel senso che ogni guida religiosa porta con sé l’umanità di ogni essere umano, con pregi e difetti. Sviante e disgustosa è l’idolatria di qualunque guida religiosa; i cattolici eccellono in ciò, ma non sono certamente i soli. Le dimissioni del papa hanno fatto cadere l’ultimo tabù che era rimasto contro la norma, finalmente diventata universale, che tutte le cariche nella chiesa vengono condivise e passate di mano. Ora la nomina a parroco di una parrocchia ha la durata di 9 anni; inoltre in molte diocesi, come a Milano, le parrocchie vicine sono state riunite in una sola unità pastorale e i parroci sono diventati co – parroci. Credo sia un bel gesto per porre i necessari anticorpi alla tendenza di fare della propria guida religiosa un potere e di una comunità un feudo.
La fede che nei fatti della storia sia presente il disegno di Dio e la sua opera, suscita perplessità e anche scandalo. Così fu la crocifissione di Gesù, così tutte le crocifissioni eseguite dai romani e da tutti i poteri politici della storia. Così sono le malattie genetiche che non risparmiano nemmeno gli infanti. Così i campi di concentramento ecc. La storia è stracolma di fatti di cui la ragione umana non riesce a dare una minima spiegazione. Ma che in Dio “viviamo, ci muoviamo, esistiamo” (Atti 17,28) , bene e male, gioia e dolore, è il cuore della fede cristiana. E’ una fede per cui anch’io sono quel che sono. Mai potrei accettare un mio paradiso, o una mia illuminazione che comporti una mia separazione di destino da ciò che accade nella storia. In questa fede i cristiani hanno dato le testimonianze più vere; verso questa fede i cosiddetti cristiani hanno anche commesso i loro peccati più gravi. Possono ridurre questa fede enorme e profonda in una serie di frasette, di caramelle dolcificanti. Oppure possono abusarne per esercitare la prepotenza.
Certamente affermare che Dio, e in Dio tutto l’ordine cosmico, abbia un rapporto di co – destino con la storia umana appare una bestemmia. Ma è la bestemmia (scandalo) della fede dei cristiani. Gesù fu messo a morte come bestemmiatore. Nell’articolo viene citato il credo di Barth, teologo luterano. Il suo discepolo Dietrich Bonhoeffer, prima di morire martire della libertà per mano di Hitler, volle dichiarare la sua separazione dal pensiero del maestro, che definì “foglia di fico” con cui nascondere e raggirare la domanda sul senso della storia. Scrisse: “non esistono due realtà, ma una sola, e questa è la realtà di Dio nella realtà del mondo” (Eric Metaxas, Bonhoeffer, Fazi Editore, p. 577). Barth, dopo Auschwitz, ritrasse il suo pensiero. Per un assaggio di che cosa significhi per i cristiani la fede nel rapporto Dio e storia, invito a vedere il DVD del film di Xavier Beauvois “Uomini di Dio”.
Grazie. Luciano Mazzocchi
20 Febbraio 2013 alle 8:24 am
@ kengaku
Preliminarmente c’è da dire che “il giudizio è l’esercizio del pensiero”. Parola di Kant: rendiamo onore a Kant; il quale ha esaurito il tema del giudizio. Cioè, dopo Kant abbiamo l’obbligo di giudicare. Il “non giudicate e non sarete giudicati” è la classica…si può dire PUTTANESCA pretesca? (sei un uccisore di di battute, lo sai? n.x.mym)
Secondariamente, ti è stato chiesto di assumere il punto di vista dell’estraneo, non dell’ altro tout court ( l’ho esplicito un’altra volta. mi è scattate l’istinto omicida).
Dunque, il Cristo è la parola incarnata. Che significa? Che per spiegarlo ci vogliono un sacco di parole. Meno male che ci sono io, l’abbreviatore,quello autentico (ma quali film!, sono solo un’altra forma di schiavitù moderna).
In parole povere, il disegno del Dio cristiano è l’éschaton, ovvero il giudizio finale che sanziona la vittoria definitiva del bene sul male, compresa la vittoria sull’ultimo male che è la morte. Il ritorno di Cristo monderà l’uomo dal peccato originale e gli permetterà di realizzare la sua destinazione al bene (aggiungere intervento dello spirito santo e corpo mistico della Chiesa q.b.).
Allora, kengaku, come pensi di liberarti dei parassiti della mente se hai paura di condannare -”giudicare”- quella scempiaggine che è il cristianesimo?
…
“…We traffic in celebrities, and the pope qualifies as one. The papal selection process is in one sense “Top Chef” without the cooking. It’s the ecclesiastical Oscars. (…) The Roman Catholic Church is a worldwide organization with enormous financial resources…Does the pope fully appreciate this drift?” – The Pope’s Muffled Voice By FRANK BRUNI. Articolo interessante apparso sul ny time di ieri, 18.02.
20 Febbraio 2013 alle 9:04 am
Buongiorno a tutti.
Propongo una breve riflessione sull’uso delle parole.
Nella vicenda, di cui si discute, si concede un po’ da tutti i commentatori che si tratti di “rinuncia”, e da questa premessa partono tutti i filmati possibili.
Penso che cio’ sia falso e fuor-viante (nel senso che porta fuori dalla via), come dimostra la auto celebrazione di un corpo sociale a cui assistiamo nelle fogge più’ diverse.
In sintesi, si rinuncia a qualcosa che si possiede o che ci viene offerto. Non si rinuncia a ciò’ che non si ha più’; in questo caso, ovvio, il potere. Le dichiarazioni dell’interessato sono univoche nell’affermarlo (id est: lascio perché’ non sono in grado di gestire ecc.).
A ciascuno conciliare poi, se lo ritiene utile, questa porzione di cronaca con il Lieto Annuncio, che, francamente, e’ da sempre arduo cogliere nella pretesa guida della gerarchia, ma a cui in radice attingono i messaggi di tutti i Maestri.
Mi piacerebbe che non ci facessimo distrarre da discorsi confessionali, concentrandoci sulla retta visione del potere, di cui in effetti parliamo, e dell’annuncio, che del pari fatichiamo ad ascoltare.
Grazie.
20 Febbraio 2013 alle 10:50 am
Ciao Giorgio, ben tornato. È corretto, quello che dici, riferito però all’annuncio iniziale: non ce la fo’ più, perciò non sarebbe giusto continuare: addio. Se noti il post nasce però da un altro assunto, la dichiarazione fatta pochi giorni più tardi: Non strumentalizzate/re Dio. È su questo che ho voluto attirare l’attenzione. A mio modesto avviso, questa (strumentalizzare dio) è una delle attività in cui il papa dimissionario si è distinto. Così ho posto il quesito: a chi si rivolge? A quello che ha fatto lui sino ad ora o… a quei cattivoni della curia?
20 Febbraio 2013 alle 10:58 am
Caro Luciano (@ 14) visto che ti presenti come colui che dà patenti di onestà (hai avuto qualche delega dall’Alto? O ti prepari per il conclave? :P), al netto delle solite chiacchiere sulle miserie del mondo, perché non fai tu “una vera riflessione religiosa” (cfr. 14, quinta riga) e dici, secondo te, a chi o cosa si riferiva il papa quando diceva “non strumentalizzare dio”? Ogni post pone un argomento e questo è l’argomento di questo post. Le tue idee sul paradiso, l’idolatria sviante e disgustosa, la durata dei parroci, le malattie genetiche che non risparmiano nemmeno gli infanti, i campi di concentramento: un’altra volta.
Per di più, la fede dei cattolici nella storia in quanto storia divina -tu mi insegni- è cosa recente, funzionale alla chiesa trionfante, al potere (di cui la storia è la cronaca), totalmente assente nel messaggio di Gesù. Completamente rivolto alla parte opposta. La parte che con i papi, le curie, le croci d’oro massiccio, i paramenti da faraone non c’entra proprio niente.
O sarà mica che il papa parlava di quelli … che la pensano come te? 😛
20 Febbraio 2013 alle 11:30 am
@ 15: HSMX sei il solito provocatore. Il cristianesimo non è una scempiaggine, tout court. Lo fanno diventare così quelli che “strumentalizzano dio”, cioè sostituiscono la loro voce a quella di Gesù per fargli dire quello che fa comodo a loro.
La storia è divina. Che cosa dice, pensa, vuole dio lo stabiliamo noi. Ragazzi state compressi altrimenti dio potrebbe pensare che siete dei peccatori idolatri e…
20 Febbraio 2013 alle 11:31 am
Che cosa abbia insegnato effettivamente Gesù è difficile a dirsi. Il gesto di cacciare i cambiavalute dal Tempio (che peraltro avevano diritto di starci, avevano una loro funzione) parrebbe però indicare un atteggiamento direi radicale nella difesa della sacralità divina, senza compromessi. E tra i maneggi dello IOR e i cambiavalute se ne è fatta di strada.
@ 14: non è per sottilizzare, ma i parroci li hanno accorpati per mancanza di vocazioni, non per togliere feudi.
Absolutely on topic: un paziente m’ha regalato una bottiglia di vin santo, il Marsala Martinez, approvato dal Vaticano. Paradisiaco, ambrosia pura. Poi dicono che in Vaticano non fanno nulla di buona pfui ; ). Stamane sono a casa dal lavoro me la scolo…
20 Febbraio 2013 alle 11:35 am
@ 19: grande Mym defensor fidei! Fosse vivo oggi Yeshua dove starebbe secondo voi? Sulle barricate, pazzo idealista che doveva essere!
Oh il Marsala non l’ho ancora bevuto, se dico cacchiate è tutto merito mio…
20 Febbraio 2013 alle 11:39 am
Ciao aa, salute!
20 Febbraio 2013 alle 11:52 am
@ 17: grazie a te mym.
Solo un inciso.La mia riflessione nasceva, per la verità, proprio dal legame tra l’immagine che ci si fa di Dio (e quindi la sua strumentalizzazione) e la via che dovremmo seguire per non cadere preda delle fantasie di potere sull’argomentola; via che ha molto a che vedere con la rinuncia. Forse perchè non riesco a dimenticare una intuizione dei Saggi, quando (“mukashi mukashi”, tanto tanto tempo fa)dicevano: “Rinuncia, ecco il nome di dio per coloro che pensano”.
Poco importa, francamente, a chi si rivolge la predica, visto che il pulpito da cui si pretende farla discendere è (ancora le parole…) vuoto.
20 Febbraio 2013 alle 12:06 pm
@ 23: capisco. Sono molto più cattivo (speriamo bene: c’è da essere cacciati dalla storia in un lampo… 🙂 ) di te. Se il santo padre avesse detto: rinuncio, fo’ un passo indietro. Esco da questo ruolo per essere povero in Cristo. Così sia. Avrei pensato: però, meglio tardi che mai. Il fatto è che lui rinuncia per motivi (lo dice sua santità) terrenissimi: me ne vado perché non riesco più a pararmi dagli intrighi di corte, a gestire quel put…iferio che è la curia con gli IOR (Sindona, la mafia, Calvi), l’OPUS DEI (Santander, Gotti Tedeschi), i pedofili (Mahony…) ecc. Allora dico: vabbe’, avanti un altro
20 Febbraio 2013 alle 12:15 pm
E pensare che Celestino V, che fece proprio quello, anzi disse no grazie preferisco il monastero l’han messo nell’antiinferno.
Un’istituzione che in teoria cerca di venire incontro alle necessità di milioni di persone ed è retta secondo criteri medioevali non può stare in piedi. Ma mi viene il dubbio che il fine sia un altro
Buonissimo, una sciccheria…
20 Febbraio 2013 alle 12:22 pm
@ aa 25. Il punto è (lasciane una goccia da parte, mannaggia!) che, IMHO, si è accorto che stava sprecando un’uscita di scena storica, epocale. Così ha fatto la sparata del secolo: non strumentalizzare dio.
Chissà che cosa avrà voluto dire…
Possibile che non ci sia un cristiano, uno, che se lo chieda? Che provi a rispondere?
Swosh swosh…
PS: onomatopeica per “codone di paglia”
20 Febbraio 2013 alle 12:25 pm
@ 24
Cerco di essere più esplicito.
Non parliamo di rinuncia.
Lui non rinuncia proprio a un bel niente. Perché quel potere a cui si dice che lui rinuncia – qualsiasi cosa esso sia e per quello che riteneva che fosse – in realtà non lo possiede più; esso sta altrove/richiede altro e per questo lui lascia i riflettori.
Lui reagisce semplicemente alla necessità dei rapporti di forza.
Ovvio che non è nemmeno lontanamente pensabile parlare di giustizia (eh sì mym, siamo cattivi tutti e due 🙂
Come insegna Platone: nulla di più distante che la Necessità e il Bene.
20 Febbraio 2013 alle 12:30 pm
@ 27 Ah be’, cominciavo a preoccuparmi. 🙂
Adesso però, oltre a un cristiano vero (secondo i nostri poveri e disonesti parametri, ovviamente) ci vorrebbe un papista.
Nessuno prende le difese di quel povero vecchio? 🙁
20 Febbraio 2013 alle 1:43 pm
>Nessuno prende le difese di quel povero vecchio?
Lo difendo io: mi metto a recitare la parte dell’avvocato del Diavolo (è una cosa che ho sempre sognato) 🙂
La Chiesa cristiana è la suprema di tutte corruttele. Essa ha fatto di ogni valore un non-valore, di ogni verità una menzogna, di ogni rettitudine un’infamia dell’anima. Che osino parlare ancora delle benemerene “umanitarie”! Quale miseria aver “arricchito” l’umanità con il verme del peccato! Aver fatto crescere dall’humanitas un’autocontraddizione, un’arte dell’autolesionismo, una volontà di menzogna ad ogni costo, una avversione, un disprezzo per tutti i buoni e retti istinti! Il parassitismo è stata l’unica prassi della Chiesa. Ordunque, perché Benedetto XVI si è dimesso? Forse perché questo Papa è un eccezionale uomo religioso con un altissimo senso della dignità e dell’onore e odia la menzogna e la simulazione? Può darsi, tuttavia esiste un odio analogo che nasce dalla viltà in quanto la menzogna è, per comandamento divino, PROIBITA. Forse, l’ex Papa Benedetto XVII è troppo vile per mentire…
Grande invidia per aa. Alla tua salute!
20 Febbraio 2013 alle 1:45 pm
*Che osino parlare ancora delle benemerenze “umanitarie”!*
20 Febbraio 2013 alle 1:58 pm
Con tutto il rispetto, sembri in campagna elettorale. Se qualche volta salti il pistolotto…
Qui c’è pieno di preti, se si mettono tutti declamare siam persi.
Tu dici, ordunque, che non ce l’ha fatta a mentire sino… a quel punto. Una sorta di “perbacco, ho anch’io una dignità da difendere!“.
Non era quello che intendevo con la difesa di un povero vecchio, però. Mi riferivo al signor Ratzinger, ultraottantenne, quasi cieco, senza forze, probabilmente malato, con attorno squali silenziosi e attenti. La sofferenza di un uomo è la sofferenza di un uomo. Poco importa il suo mestiere.
Oltre ai veri cristiani (sempre con i limiti detti in @ 28) ed ai papisti, temo qui manchino anche le persone “normali”.
20 Febbraio 2013 alle 5:08 pm
La sofferenza di un uomo è la sofferenza di un uomo…e la fede muove le montagne.
“Perbacco, ho anch’io una dignità da difendere!”, e sono un vecchio prete: “non posso mentire: mica posso dire che la Chiesa è corrotta, diamine!”. Ma il mestiere del Papa è proprio quello di mentire, di ripetere tutte le domeniche che Cristo è morto in croce etc. etc., senza scordare di ingrossare le casse Vaticane. (Sul ruolo che la Chiesa ha avuto nella Storia suggerisco di leggere i libri di Deschner Karlheinz).
Ok, niente pistolotti. Persone “normali”, prego, partecipate alla discussione. Segnalo solo che l’account di twitter del papa è pieno di insulti di “persone normali”. Non tanto per l’uomo in sé – a me pare che il profilo psicologico che ne ho tratto calzi, e insomma c’è di peggio – ma perché è evidente che la Chiesa ha tradito il Vangelo di Cristo e non c’è niente da fare. Poi, se per persone “normali” intendi i fanatici che vedono l’azione dello Spirito Santo in ogni dove possiamo parlarne.
…
20 Febbraio 2013 alle 6:06 pm
In questo caso sei out. Parlavo del signor Ratzinger, non del papa.
20 Febbraio 2013 alle 6:20 pm
dopo la romanzina circa la brevità del testo, rispondo a HMSX. del 20 febbraio.
A volte si è tenuti a giudicare i fatti secondo il proprio ruolo, situazioni e circostanze, ma mai ci si deve permettere di giudicare una persona. La persona è complessa, siamo fatti di tante cose e non solo di ragione, anzi questa è proprio la parte minore di una persona. Chi è degno di giudicare gli altri? Dio ci liberi di tanta presunzione ed arroganza. E si tenga pure anche l’amico Kant. Lei parla della paura del giudizio, le ricordo quanti crimini sono stati commessi proprio da chi si arroga il diritto del giudizio. Intravedo nelle sue parole un leggero soffio di violenza. Vede, e mi scusi il dire, ho insegnato judo per 35 anni a ragazzi adulti uomini e donne, ho combattuto sempre sudando con i compagni e allievi di pratica, ho visto che chi teme il combattimento, cioè la verifica, giudica sempre gli altri, essi nutrono una violenza nascosta, repressa, hanno paura e fuggono l’azione. Il semplice non si pone questo problema, continua sulla sua strada, suda, si impegna, e senza saperlo diviene un esempio per gli altri. Lei, mi pare se non sbaglio, e se è così mi perdoni, è per il giudizio, come se per giudicare qualcuno fosse necessario il coraggio, l’autorità, il peso dello stabilire le regole, il giudice è il giusto? Mah!
A parer mio chi giudica gli altri ha sempre qualche fantasma nell’armadio!!!
Finisco, molto tempo fa, quando dirigevo la mia palestra di judo e jujtsu, praticavo zazen e con me molti giovani che spessissimo lasciavano le famiglie per ricongiungersi al gruppo di pratica. Sta di fatto che in un lontano Agosto mi fu messa una bomba per costringermi a chiudere. Venni interrogato dagli esperti della Digos. Finite le solite domande necessarie, chiesi all’Ufficiale più alto in carica : “Mi perdoni una domanda, se arrestate una madre che ha ucciso il proprio figlio neonato, come la giudicate?” l’Ufficiale mi rispose:” Assolutamente no, non possiamo giudicare una madre che ha ucciso il proprio figlioletto, questo è affare di Dio, noi ci limitiamo a giudicare il gesto, l’azione dalla quale scaturisce poi la pena che la società a previsto.” Ora, se ci è arrivato l’ufficiale della Digos……..non mi faccia aggiungere altro.
Riguardo al giudizio sulla chiesa, beh sarà giudicata dai suoi stessi fedeli e operatori….
grazie
(mi scuso se ho sforato)
20 Febbraio 2013 alle 6:31 pm
No, non scuso più. Ribadisco: graditi commenti da 500 battute.
Certo posso essere più lunghi, però cercate di evitare.
Se sono lunghi e fuori tema: forbici.
Forse prima di mettersi a scrivere paginate conviene rileggere il post.
20 Febbraio 2013 alle 8:07 pm
Ben gentile, kengaku, io mi terrò stretto la Critica del giudizio, e lei si tenga stretta l’opinione di una agente della digos che non sa(?) giudicare una madre che ha ucciso il proprio figlioletto – eh, in effetti è un caso proprio difficile: madre degenere o amorevole? Chissà, ci rimettiamo al volere del buon Dio.
Caro mym, non ho ben capito cosa intendi per “signor” Ratzinger. Nel commento 27, a parte alcune opacità, ho cercato di evidenziare una certa forma mentis del prete – in questo senso Ratzinger è veramente una eccezione come uomo religioso, e tuttavia non è esente da certe tare tipiche della psicologia del prete. Certo, c’entra secondo me anche l’età, l’inadeguatezza verso i tempi. Insomma un ottantaquatrenne su twitter!, per dire. Mentre la domanda di Popper è retorica e senza risposta. Dio è stato effettivamente strumentalizzato: dapprima come una ragione per morire e ribaltare l’ordine costituito; adesso come strumento per procurarsi una buona coscienza. Evidentemente il potere inquietava il signor Ratzinger che ha preferito ritirarsi in tranquillità. Poi, il dato della corruzione è proprio la forza della Chiesa: senza il suo potere finanziario-mediatico non si avrebbe la predicazione del Vangelo che riscuote ancora un certo successo tra i semplici. Pensare ad una Chiesa senza corruzione mi sembra una ingenuità.
20 Febbraio 2013 alle 8:56 pm
@ 36: Eppure a me pare chiaro, sarà perché son vecchio anch’io… Il papa si è dimesso, epocale, storica decisione, ha detto questo, l’ha fatto per quello, strumentalizzare dio ecc. ecc. A parte tutto ciò c’è un uomo di 84 anni (sono tanti!) stanco, malato, sconfortato, cosciente di essere in un gioco che lo stritola… Insomma, la sofferenza di un uomo.
Gli direi: vieni a giocare con noi. Ma, temo, è prigioniero del (vestito del) papa.
21 Febbraio 2013 alle 11:34 am
C’è un vizio di forma, che è di sostanza, nell’accorato: “Non strumentalizzare Dio!”. Chi così invoca, non sa quel che dice e dicendolo fa, se fosse fattibile, quel che intima di non fare. Dio non è strumentalizzabile, non sarebbe Dio. La parola “Dio” rappresenta proprio la non strumentalizzabilità, la non manipolazionabilità, la non contaminazionabilità (è meglio se le parole sono orrende e non accattivanti quando cercano di dire l’indicibile). Il dio che si può strumentalizzare e che dunque si invita a non strumentalizzare, non è Dio, è una proiezione delle umane voglie. L’invito dovrebbe semmai essere “Non strumentalizziamo l’uomo (di ogni genere)”. Manipolare le coscienze usando il nome di Dio per i propri fini, questa è la tentazione im-monda da cui i religiosi si devono guardare come dalla peste. Tentazione che le Chiese alimentano da sempre, attività in cui la Chiesa Cattolica (non sto parlando della comunità dei cattolici cristiani) si è distinta e si distingue per pervicacia, efferatezza, capillarità: oggi, con i principi non negoziabili, la difesa della vita e della famiglia e scempiaggini del genere. Ratzinger ha abdicato non per smettere di manipolare e strumentalizzare, ma perché i suoi possano farlo meglio, in modo meno rozzo e volgare. Ma in questo caso il gesto va al di là delle intenzioni, sarà un fattore disgregante che potrebbe salvare la Chiesa demolendola dalle fondamenta.
21 Febbraio 2013 alle 11:35 am
Luciano Mazzocchi (14) ci dispensa il suo ipse dixit, ma non si perita poi di dialogare. Il buddismo dichiara dalla notte dei tempi la coincidenza di samsara e nirvana e dunque non ha bisogno di lezioni sul divino nel mondo. Ma la storia non è il samsara. La storia è una narrazione di eventi, selezionati fra miriadi dalle predilezioni del narratore di turno; il samsara è tutti gli eventi, dunque è inenarrabile. La Chiesa Cattolica si è identificata per secoli con la storia trionfante dei potenti e degli oppressori, demonizzando intere culture e visioni del mondo diverse dalla propria. Oggi va di moda la bontà, la tolleranza, il dialogo: stesso fuoco, stessa padella, si è solo girata la (stessa) frittata.
21 Febbraio 2013 alle 11:41 am
E’ vero, c’è un uomo vecchio, stanco, malato che probabilmente si sente anche fallito: è dei nostri, gli sono vicino. Però lui non è vicino a me: si dimette (abdica? rassegna?) ma resta lì, a vivere e a influenzare, è l’apapa ma come il fatidico io che non c’è, resta al centro anche togliendosi. Non è normale, lui, neanche nel più normale dei gesti, mollare. Che sia una sindrome da dio, che è anche quando non c’è?
21 Febbraio 2013 alle 11:55 am
Ciao jf, @38, concordo: l’ho riassunto in @ 19. E ancor più chiedo: possibile che tra i nostri lettori, tra i loro amici e conoscenti non ci sia un cristiano che abbia inteso qualcosa nel grido “non strumentalizzare dio” e ci voglia dire, secondo lui, di chi o di cosa parlava il papa?
@ 39-40 La sindrome da dio? Spiace dirlo ma se il commento 14 resta così, senza nemmeno un “uuuh quante ca***te si scrivono quando si scrive di getto. Me parcet…” potrebbe voler dire che l’infezione si è allargata ai parroci, alle cappellanie…
21 Febbraio 2013 alle 12:17 pm
Azz volevo dirlo io che Dio è proprio il non strumentalizzabile, ma poi mi sono perso nel marsala e Jf m’ha anticipato. Io proprio non ci riesco a sentirmi vicino al Ratzi. Lui e GP2 (due pontificati in perfetta continuità) hanno disatteso lo spirito del Concilio, stroncato la teologia della liberazione, supportato i gruppi cattolici integralisti, nominato vescovi conservatori e servi del potere in America Latina, coperto i sacerdoti pedofili ecc. Ha ragione Jf, Ratzi molla per poter fare lo stesso gioco in modo ancor più duro- basti dire che il più moderato dei papabili è il ciellino Scola. Teniamo presente però che crisitano e cattolico non coincidono: i protestanti contestano da secoli al papato di usare Dio a scopo strumantale.
PS: il dono della sintesi è proprio di chi sa cosa è importante. Prendiamo le ultime parole (famose) del Vecchio Sakyamuni: in due frasi ha detto tutto l’essenziale (va detto che se stai per tirare le cuoia non hai fiato da sprecare…)
PPS: Azz ho fatto fuori quasi mezza bottiglia…però ne ho dato un bel pò al vicino di casa in cambio di una sigaretta…
21 Febbraio 2013 alle 12:30 pm
Mi accontenterei persino di un protestante o, oggi mi allargo: un ortodosso :eek:. Insomma qualcuno che almeno alla lontana si senta coinvolto con le vicende della chiesa cattolica non perché condiziona, male IMHO, la vita sociale e politica del mondo, ma in quanto parte di una famiglia, la famiglia dei cristiani.
@ 42: Il vicino ti ha dato la sigaretta.
Ma se mi hai detto che a fianco a te ci abita una… Oops 😯
21 Febbraio 2013 alle 3:13 pm
Se Raitzinger avesse voluto davvero farsi da parte per fare gli interessi della famiglia avrebbe dovuto indire un Concilio, come face papa Roncalli. Questa sarebbe stata una vera rinuncia al potere, ma non lo ha fatto perchè ha paura di quello che potrebbe venir fuori.
Infine: niente di strano che sia circondato da squali, è il mondo che si è scelto. Se sei il lupo più grosso e diventi capobranco, non è che ti puoi stupire di essere circondato da cagniacci famelici che ti voglion fare la pelle appena molli il colpo.
21 Febbraio 2013 alle 3:17 pm
Quanto alla vicina non ricordo bene i dettagli, l’alcool annebbia le funzioni superiori. Anche quelle inferiori in effetti, se si esagera…
21 Febbraio 2013 alle 4:50 pm
@ 44: capperi, conosci bene l’ambiente, eh! Ucci ucci…. 😕
Quanto alla vicina son proprio i dettagli i più interessanti…
21 Febbraio 2013 alle 4:56 pm
@ 37
Ah, capisco. Se è per quello io sarei disposto a fargli da segretario personale: sai i giochi che potrei insegnargli? Alla metà dello stipendio che prendeva il precedente corvo giurerei sulla Bibbia di non tradirlo mai, e io sono uno che ci tiene all’onore.
Vorrei scusarmi per i continui refusi, dannatissimo multitasking! (per certi aspetti mi sento vecchio anch’io…)
@ jf, 38 e ss
Amen to that
21 Febbraio 2013 alle 4:56 pm
Sul La Repubblica di oggi c’è un articolo di Concita De Gregorio dove si fanno ipotesi estremamente gravi riguardo ai perché dell’abbandono-dimissioni e sul senso del grido “non strumentalizzate dio”. La De Gregorio non è forse la più titolata a parlare “da cristiana” per cui è da considerarsi una voce esterna. Tuttavia è una giornalista con fama di serietà.
21 Febbraio 2013 alle 5:11 pm
@ 44, @ 47: la pietà, la compassione, non sono valori di per sé e neppure dal di fuori (del tipo: se non hai compassione Gesù piange…).
Ma, senza, non ha senso parlare di religione, quantomeno di buddismo.
Se non vedo l’uomo (donna, ecc.) non sono un uomo e, se lo vedo, vedo che è in un mare di guai e non ha modo di venirne fuori. Che sia papa o pappa, Berlusca o l’ultimo dei barboni non fa alcuna importanza, in quel senso.
Il pistolotto! 😛
21 Febbraio 2013 alle 7:41 pm
Ah per cui se ha ragione la De Gregorio il Papa parlava in codice, non si rivolgeva alla totalità dei fedeli ma a quelli che potevano “decodificare” il messaggio (“gli insostituibili”).
@ 46: conosco gente (ottimi cattolici)che conosce altra gente (bravi preti)che conosce l’ambiente dall’interno. A giudicare dalle descrizioni parrebbe non essere cambiato molto dal tempo dei Borgia, salvo che allora non avevano bisogno di salvare le apparenze.
21 Febbraio 2013 alle 7:45 pm
Hsmx: se salti su a dire che “ottimo cattolico” è un ossimoro…. sei banale! 😉
Brush aside “bravi preti”…
21 Febbraio 2013 alle 7:51 pm
@ 49 immagino che la compassione per il Berlusca ti derivi dalla faccenda delle Olgettine…capisco, un grave impedimento, una continua distrazione…poveretto cosa deve subire…
21 Febbraio 2013 alle 7:59 pm
Può sembrare strano. Ma penso davvero che il Berlusca sia un poveraccio. È in un mare di guai e dubito fortemente che lo sappia e che sappia di che guai si tratta.
Si può prendere a calci il barattolo continuando a farlo rotolare lontano da noi (Olgettine docet) e sperando che finisca in un tombino e sparisca.
21 Febbraio 2013 alle 8:40 pm
Temo che tu abbia ragione…nel fratteempo a furia di dar calci al barattolo sta sfasciando un bel pò di cose. Probabilmente è così anche per JR. Come è che diceva Nagasena in merito alla palla arroventata…
21 Febbraio 2013 alle 8:43 pm
Il paragone sta, ma solo perché siamo tutti, Berlusca, olgettine, JR ecc. nella stessa barca. Per quanto si possa essere severi verso JR, una differenza con il vecchio puttaniere occorre farla.
21 Febbraio 2013 alle 8:56 pm
Si si, il fatto in comune è che tutti quanti probabilmente non conosciamo il perchè o il per come dei nostri guai e comunque possiam far poco al riguardo. Non è detto che questo costituisca un problema insormontabile peraltro. Conosco gente che ha fatto psicanalasi per 20 anni ed è messa peggio di me…
21 Febbraio 2013 alle 9:00 pm
Naaa, mi sa che hai esagerato con quel marsala… 🙁
21 Febbraio 2013 alle 9:13 pm
Oggi niente alcool al limite è il troppo lavoro.
@ 51. che ne dici di “buddista prolisso”?
22 Febbraio 2013 alle 2:11 am
@ 51 Banale ammè? Ok, pistolotto.
La questione è che gli apocalittici sono troppo moderati. Il mondo dopo la fine del mondo – il mondo di oggi – è un mondo nuovo sorto dalla saturazione delle informazioni che ci parlano continuamente di mondo. Questo mondo, proprio perché reso sincronizzato dalle nuove tecnologie di comunicazione è finito – ciò non significa che sia cessato, né che cesserà con l’avvento dell’Anticristo; semplicemente i suoi oggetti sono identificati attraverso codici globali (repetita).
Insomma, il “mondo” non è una realtà, ma il principio regolativo della ragione. Parola di Kant; rendiamo onore a Kant.
Ordunque, la De Gregorio adombra l’ipotesi che dietro le dimissioni del papa ci sarebbe una cospirazione della potente lobby degli homosexual. Roba da #007…ma chi l’avrebbe detto? Ad ogni modo, approvo la strategia di Ratzinger: ci vuole un papa, bello, giovane e vigoroso. Magari pure depilato. 🙂
22 Febbraio 2013 alle 2:19 am
@ aa
In fumo veritas. E in vino? Pure. Drunk + insane = rock’n roll! Ti fa bene. Almeno a rileggere il tuo ultimo commento da sobrio… Però il 44 è da incorniciare.
MYM: se dici che sono off topic sei banale. Ah, capisco: è pieno di preti e hai voglia!,a spiegar loro Synerg…cioé, Sympathy for the devil.
Ok. Niente rock’n roll.
22 Febbraio 2013 alle 11:06 am
@ 59: La Concita adombra, osseadombra. Il titolo di spalla de La Repubblica di oggi è: “Lobby gay nella Curia, il Vaticano sotto shock”.
@ 60: nel titolo certamente Sympathy for the devil è la più forte, nel senso di “disturbante”. Ma quella che oggi mi impressiona di più (ho visto un video recentemente) è Time is on my side. Sentita oggi dalle facce di allora è veramente diabolica.
Con te si va sempre off topic. Forse.
22 Febbraio 2013 alle 11:57 am
@ 58: più che buddista prolisso (i buddisti SONO prolissi) direi, alla romana: ‘na môsca! 😉
22 Febbraio 2013 alle 12:40 pm
@ 61
beh sì, il titolo. Volevo fare una marchetta per un uomo che immagino nell’ombra ad affilare coltelli. Così. Sapete come sono fatti questi degenerati degli homosexual. Beccatevelo
http://he-art-dhr.blogspot.it/2013/02/synergy-for-devil.html#comment-form
Ah, se potessi raccontare da donde deriva il titolo GRRR! – ultima fatica dei Rolling Stone. ma. è. off. topic.
22 Febbraio 2013 alle 12:45 pm
Si è off topic.
Dhr lascialo stare, svp, se collidete si sprigionano fumi pericolosi.
Anche questo è off topic, mannaggia.
22 Febbraio 2013 alle 1:18 pm
Oh non posso bere se lavoro, checcacchio sò un dottore
Comunque io non butterei via l’idea di Kengaku di un incontro sui corpi energetici per gli interessati. Io avrei in mente un programma siffatto: degustazione vini “da meditazione” (quota minima 1 litro a testa); lezione di K seguita da dimostrazione di Judo (cavia: Mym), predica interreligiosa di p. Luciano (1 ora)- pausa per degustazione vino (altro litro)- contropistolotto di HMSX anticlericale (1 ora), gran finale in discoteca (luogo da definire). Posso provvedere io all’organizzazione congressuale ed alle hostess; per gli stewardt conto su HMSX…
Azz forse è off-topic…se intervenisse qualche papista non finiremmo a tarallucci e vino….
22 Febbraio 2013 alle 4:40 pm
“Strumentalizzare Dio”:
Senza mettere in discussione la onestà intellettuale di Ratzinger, la decisione mi appare un’atto che rivela una crisi umana, religiosa e teologica.
Le dimissioni sono un’atto umano e insieme un’atto religioso e “politico” potenzialmente rivoluzionario:la “libera scelta” di dimettersi a)apre prospettive teologiche nuove (mettendo in discussione la infallibilità del papa e la libera scelta sui temi etici)
b)è una denuncia che apre scenari nuovi anche sul piano politico: portando alla luce del sole la conflittualità e gli aspetti inquietanti dei comportamenti di una parte della chiesa apre una crisi (con effetti, positivi o negativi, che vedremo nel tempo) e la possibilità di un cambiamento.
Umanamente mi associo (Mym 37) “Gli direi: vieni a giocare con noi. Ma, temo, è prigioniero del (vestito del) papa”.
22 Febbraio 2013 alle 4:41 pm
Buongiorno a tutti. Vorrei proporre una questione tornando al post iniziale ( visto forse da un altro punto di vista ): è conciliabile il ‘vivere autentico’ ( quantomeno la ricerca di una vita autentica)da cristiano, buddista ecc con una posizione di ‘potere’ sia esso inteso all’ interno di un circuito religioso oppure in ambito ‘mondano’?
A prescindere dall’uomo di cui si stava discutendo, nella considerazione che parlare di qualcuno è un’occasione per riflettere su se medesimi, a volte ci si può trovare,nella vita, nella condizione di avere ‘un qualche potere’ su altri. E ci si trova a dover gestire una situazione in cui si avverte un certo rischio di ‘lasciarsi prendere la mano’ o di dover giungere a ‘compromessi’.
Allora: lasciare ( ma può essere una fuga? ) rimanere ( ma quanto bravi bisogna essere per non esserne condizionati !?)
Grazie
22 Febbraio 2013 alle 5:04 pm
@67 ritorna sulla questione del potere.
Dal punto di vista cristiano il rapporto con il potere è uno e uno solo: la rinuncia, appunto (cfr. per tutti il primo gesto dell’ultima cena), il che mi pare abbastanza vicino al “non strumentalizzare”.
La sua attuazione non può che essere ricercata da ciascuno nel concreto.
La vicenda papalina non fa che contaminare la ricerca.
Grazie.
22 Febbraio 2013 alle 5:04 pm
@ 66: ciao Dario. Anche tu, mi pare, non metti i piedi nel piatto: parlava a se stesso, ai pescecani della curia, a tutti e due… ? Questa volta mi sento apocalittico: non solo è un atto rivoluzionario ma si rivelerà un atto eversivo. La baracca ha emesso degli scricchiolii molto chiari. Se qualcuno dei pescecani non ci mette una pezza in extremis (fossi JR la tisanina della sera la farei prima assaggiare a Bertone…) la frana sarà rovinosa.
22 Febbraio 2013 alle 5:10 pm
E’ già rovinata, mym.
Prova a spiegare quello che è successo a un cattolico Giapponese 😉
22 Febbraio 2013 alle 5:12 pm
@ 67-68. Ciao Marta, bentornata. Difficile districarsi nella problematica “non lo fo p’el piacer mio…”. Anche tra i buddisti ho visto cose. Il potere è un bel pasto succulento per quello che JR chiama “l’io”. Servizio, ruolo, sono termini che spogliano un poco la questione, la rendono meno appetitosa.
Alle spalle, però, c’è quello che ritengo un errore concreto: che bisogno c’è di un papa in una religione? Se smonti quella poltrona se ne porta appresso molte altre.
22 Febbraio 2013 alle 5:16 pm
@ 70: il primo giorno, quando disse “mi dimetto”, pensai: ci fosse ancora mia nonna -la buonanima di cose importanti parlava solo in dialetto ligure- come gliela spiegherei se mi chiedesse: cosse l’ha ditu cu fa, u pappa? (che cosa ha detto che farà il papa?) Non sono riuscito a trovare una spiegazione che -secondo me- nella sua testa avrebbe potuto avere senso.
Spiegare di come funziona la curia/Ior ecc. a un cattolico giapponese forse significherebbe la scomparsa del cattolico giapponese.
22 Febbraio 2013 alle 5:20 pm
Per fortuna il cattolico giapponese (parlo di persone sinceramente in ricerca, va da sè) non può non essere uno shintoista che socialmente rispetta Confucio, e individualmente sa custodire il silenzio del Buddha. Il cristianesimo viene alla fine, per fortuna.
22 Febbraio 2013 alle 5:25 pm
Se tra i giapponesi togli quelli di animo shintoista, che socialmente si comportano secondo valori confuciani e “credono” nel silenzio misterioso del Buddha… con quelli che restano non ci organizzi nemmeno una partitella a tresette 😉
22 Febbraio 2013 alle 7:12 pm
Del Papa non c’è nessun bisogno, i Valdesi e non solo loro, se la cavano benissimo senza.
Che crolli la baracca è un bene, c’è da esser contenti. Il problema è se verrà sostituità da qualcosa di meglio o di peggio. L’uomo purtroppo reclama le catene e qualcuno pronto a mettergliele lo trova sempre.
The mind forged menacles I hear, come diceva un grande visionario dell’800…
22 Febbraio 2013 alle 8:23 pm
Pardon ‘700
22 Febbraio 2013 alle 10:19 pm
@69 Credo sia rivolta principalmente alla Ecclesia, o meglio a quella parte che ha fatto del vangelo uno instrumentum regni.
Francamente, sul piano “politico” non mi pare uno squalo, un uomo pieno di certezze e un apostolo che ha vissuto nell’agio sì, uno squalo no.
Ps Personalmente mi auguro una rivoluzione
più che una eversione:-))
“I Bertone” li manderei a Pomigliano, in catena di montaggio
23 Febbraio 2013 alle 1:35 pm
Ah vecchio maoista… 😛
Il dubbio che sia più ingenuo, meno assatanato di potere di quelli che lo circondano è venuto anche me. Non so, non me ne intendo: però, a naso, per diventare papa occorrerà “accoltellarne” più d’uno…
23 Febbraio 2013 alle 1:44 pm
Prima di chiudere questo post vorrei attirare l’attenzione sul secondo corno da cui nasce. L’intervento di Kengaku metteva in parallelo “strumentalizzare dio” con “strumentalizzare lo zazen”. Per questo ho messo il link con un mio vecchio articolo sul tema. Da quell’articolo son passati più di 3 anni. Non mi pare abbia avuto un gran successo: nella stragrande maggioranza dei luoghi dove si pratica zazen in Italia, in Europa, vi è qualcuno che “fa fare zazen” e si pone come leader, come papa, e non può essere messo in discussione.
Mentre inorridiamo per le vicende del papato, della curia, guardiamoci accuratamente allo specchio.
23 Febbraio 2013 alle 3:34 pm
Grazie, sono d’accordo, mi spiace che solo tu ti sei (ovviamente) accorto che l’obbiettivo era quello!
Ma non solo aggiungerei, per colpa dei cosiddetti leader, ma perchè la richiesta è quella!!!! Guida sicura.. padre padrone.. sino a che saremo pigri nella ricerca, nell’indagine, e nella responsabilità del proprio cammino, daremo spazio ai padroni, ai leader che penseranno per noi ecc ecc
Ma possiamo spingerci ancora più in là, ..
Abbiamo sempre accettato l’autorità di qualcuno, non abbiamo mai voluto sentirci soli, e accade che anche in zazen si insegua un obbiettivo, una rassicurazione, una certezza e poichè questa non arriva, (come aspettarsi la venuta di Dio) ci si affidi al ” risveglio” di qualcun altro…….oppure ed è ancora peggio alle proprie conclusioni … bugie su bugie.
Ecco la comparsa dei fantomatici parassiti !!!!! e poi sono le paure a farla da padrone.
Mi fermo qui per il tassativo ordine di disciplina.
Vogliamo dibattere sui padroni e i preconcetti che abitano dentro di noi anzichè preoccuparci del papa, di berlusconi e di tutto il carozzone?
(il tono provocatorio è voluto per favorire il dibattito…:-)
grazie dell’occasione
23 Febbraio 2013 alle 4:33 pm
Prego.
Come dottamente dice Cetto: ‘nto c… il dibattito.
Tuttavia la tua lettura gira la frittata sul lato del bruciaticcio, va guardata bene: il proliferare di maestri e maestrini (“fai lo schiavo sotto di me un bel tot e poi ti dò l’autorizzazione a fare altrettanto…”) non dipende dai pescecani dello zen ma dalle tante prede che stimolano un uomo probo a diventare un pescecane.
Nnnnn, questa assomiglia alla storia che le violentate con la minigonna se la sono andata a cercare.
O sono io che ci ho un po’ il dente avvelenato? 😡
23 Febbraio 2013 alle 5:03 pm
credo di no, è così anche per me….. certamente le lusinghe sono molte per accedere a “quel” posto…..specie per i “falliti”,
ma se ci fosse una alternativa ?
quale potrebbe essere l’alternativa a questo misfatto?
ricordi quando eravate rientrati dal Giappone, ve lo dissi che sarebbe finita così, ma forse era inevitabile, come lo è per il male del mondo. Noi possiamo trovare una alternativa a questo proliferare di maestri? credo di no…. perchè sarebbe come porre fine all’invidia nel mondo.
Però vedi, credo anche che per alcuni, la certezza di essere nel giusto sia la molla che li spinge ad andare avanti così.
Sai, giusto per creare una provocazione, …. se non ci fossero tanti malati non ci sarebbero inequita nella sanità. D’altronde il problema della superbia, vanità ecc. non è forse storia vecchia sin da prima il Buddha?
In più ne Lui ne Cristo ne gli altri credo si siano mai posto il problema di togliere la gramigna dal pianeta, tu che ne pensi ?
23 Febbraio 2013 alle 5:07 pm
Togliere la gramigna dal pianeta? “Vaste programme” direbbe il Generale. L’alternativa è badar bene a non fare lo stesso. Cominciando con l’evitare di definire “Maestro” (con la maiuscola!) un simpatico ma del tutto inadeguato Deshimaru o “Roshi*” (sempre con la maiuscola!) un prete giapponese. La nascita in questa o quella nazione non li fa maestri. Men che meno l’aver ricevuto ordinazioni da famosi monaci. L’ordinazione in Giappone è mera routine.
*Roshi significa “anziano maestro”.
23 Febbraio 2013 alle 5:10 pm
Se posso poi aggiungere una cosa, non credo sia nostro problema questo. Semmai lo è perpetuare una pratica onesta (cioè genuina) anche se le persone sono spesso attirate dalla sofisticazione.
La nutella è sempre più piaciuta del genuino cioccolato fondente….
La conoscenza del bene e del male non è forse inevitabile per un libero arbitrio di scelta…. A ciascuno ciò che cerca….
E giusto per spezzare una lancia in loro favore, … quante belle costruzioni hanno fatto, piccoli templi doppioni (si fa per dire) Ma non credo sia nemmeno questo il punto, forse lo è il CULTO DELLA PERSONALITA’!!! basta che poi non critichino i Berlusconi del momento, perchè di invidia si tratterebbe e non di spirito della Via.
23 Febbraio 2013 alle 5:18 pm
Perpetuare una pratica onesta/genuina?
Cioè?
23 Febbraio 2013 alle 6:30 pm
una suggestione ce la può dare ad es. Lindbergh
23 Febbraio 2013 alle 6:47 pm
Ciao Doc.
Scusa ma son tardo. Il Fossati non mi suggestiona… Mi dai un aiutino?
23 Febbraio 2013 alle 7:34 pm
Spiegare la musica…mah… ❗
E’ come spiegare le barzellette.
Tu mi vuoi tirare in mezzo, vecchia volpe…
23 Febbraio 2013 alle 7:35 pm
Comunque, ciao.
Come ti dissi, non intendevo partecipare al blog, ma … eccomi qua, in un uggioso sabato pomeriggio, pollo che son io, pollo che non sono altro.
A fin di bene, ovviamente 😀 .
Mi riferivo a @85, ‘una pratica onesta e genuina’.
Procedere sulla via, badando a se stessi, sarebbe già molto/tutto; la nostra piccola mente tende continuamente trappole e fornisce miriadi di giustificazioni per farci girare lo sguardo e proiettarci in un qualche gioco ego-verso.
Mettici pure la ‘testimonianza’, toh!, la ‘trasmissione’. Tanto per toccare temi ‘sensibili’.
Quali sottili alibi per darsi un senso, uno scopo, un ruolo!
23 Febbraio 2013 alle 7:40 pm
Come già spiegato, per genuino intendo senza aggiunta di coloranti ecc. senza arricchimento della propria personalità. Una volta si diceva:”Parla come mangi..” humm non si addice.. Vivi come se nulla ti appartenesse, agisci ma senza ricercare un ritorno come profitto personale, insomma “genuino” sta per sii te stesso!
Ma, qui gatto ci ..cova, cosa significa essere se stessi?
a Yushin l’ultima risposta..:-)
23 Febbraio 2013 alle 7:42 pm
@89: Ci metto anche la musichetta: ti ho tirato in mezzo, ti ho tirato in mezzo! 😀
Son d’accordo: la rete in @ 85 era tesa per acchiappare il primo furbacchione che avesse messo avanti “testimonianza” “trasmissione” et similia.
Ma che c’entra Fossati… essì che mi son letto il testo due volte, continuo a non capirlo.
23 Febbraio 2013 alle 7:44 pm
@ 90: vabbe’, genuina onesta, si sa…
ma perpetuare?
23 Febbraio 2013 alle 8:28 pm
@91. No problem. Sapessi quante cose non capisco io …
Non siam mica qui a lasciarci suggestionare tutti allo stesso modo!
23 Febbraio 2013 alle 8:34 pm
@ 93: Sarà mica stato un koan, veh! 😕
Per kengaku: quando hai un momento, por favor, vedi di dir la tua su @ 83 e @ 92. Altrimenti … Non ci divertiamo 😛
23 Febbraio 2013 alle 9:00 pm
«Ero affamato e mi avete dato da mangiare. Via, lontano da me, maledetti» – Matteo, 25, 41 sg.
Intorno al silenzio poco buddista di p. Mazzocchi. Per una archeologia della “strumentalizzazione”.
Cause
– il livello spirituale nel quale continuamente diventa grossolano, si dissimula, si sposta, la cecità completa nei confronti di se stessi (qui non si dà nemmeno il principio di autocoscienza di se stessi);
– l’enorme sicurezza dei settari nell’avvalersi del proprio maestro per l’apologia di sé;
– la morte da delinquente di Cristo come enigma;
– la falsa generalizzazione nel tipo universale del taumaturgo (Gesù come Buddha e conduzione del cristianesimo sulla via di un’assurda metafisica)
– l’iscrizione nel maestro degli affetti più forti
– la costrizione psicologica a non voler vedere nella morte di Gesù nessun fine.
23 Febbraio 2013 alle 9:03 pm
Gesù è morto semplicemente per dare l’esempio della sua dottrina: vivere e morire con la pace nel cuore; e invece… Perché Gesù è morto da infame? Qui deve essere all’opera una necessità e avere massima razionalità. I discepoli non gli perdonarono che dopo la sua morte tutto rimase come prima, che le aspettative popolari restassero deluse, venne alla luce il meno evangelico dei sentimenti: la “vendetta”. Era necessaria una ritorsione, un il ritorno del giudice che venisse a giudicare i suoi nemici: l’avvento del «regno di Dio» fu rainteso come profetizzazione di un atto finale della storia. – oh, quanto diversamente aveva inteso Gesù!
La realtà psicologica di un uomo di 2000 anni fa divenuta una fede, un’attesa in una realtà che arriverà un giorno. Una vita nell’IMMAGINAZIONE come forma della redenzione! Una pantomima divinizzata.
E il buddismo europeo? È scritto in piccolo tra le righe.
24 Febbraio 2013 alle 9:10 am
In un’uggiosa, nevosa domenica mattina, in attesa di andarne all’urna (non nel senso di estrema dimora, non ancora a occhio e croce). Ciao doc @89, visto che hai fatto capolino… “procedere sulla via, badando a se stessi, sarebbe già molto/tutto”: sembra la famosa quadra, ma… che cosa intendi per “badare a se stessi”? Potrebbe starci di tutto, oppure niente. E poi “molto/tutto” mi lascia perplesso: se si tratta di “procedere sulla via”, molto è poco e tutto è troppo, o no? Grazie.
24 Febbraio 2013 alle 10:38 am
Per chiarezza, la frase evangelica completa (@ 95) è: 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato.
24 Febbraio 2013 alle 10:46 am
Per tornare un’ultima volta sull’infelice uscita del “nostro” Mazzocchi (@ 14 e @ 95): a me ha colpito l’affermazione tra le righe “da scandalo… quindi è vero”, relativa alla teoria secondo la quale Dio rivela se stesso e il suo giudizio nella storia. A mio avviso sarebbe bastato: noi, inopinatamente, crediamo così, perché così ci è stato detto di fare dai teologi, e la cosa è molto funzionale alla conservazione della nostra struttura clericale.
24 Febbraio 2013 alle 10:50 am
@ 97: caro Doc, è vero, ti ho tirato per la giacchetta, ma la mano nella marmellata ce l’hai messa tu… 😡
24 Febbraio 2013 alle 12:05 pm
Ciao jf.
@97 e 100.
Tocca proprio a me farmi prendere in mezzo?! e tutto a causa della neve?!
Ma ti pare che un pollo come me possa avere la pretesa di fornire una ‘quadra’, di dire la via in quattro parole?! o in otto?
Se riesco a badare a me stesso – cioè a tenere una qualche attenzione sui processi mentali che mi portano continuamente a definire e privilegiare il mio e l’io – è già un grande miracolo.
Però ho visto, nel tempo, qualcosa: per esempio che le testimonianze che mi sono suonate davvero ‘genuine’ (cfr @84) mi sono arrivate da chi non aveva niente da testimoniare e trasmettere. La misura di questo ‘non aveva’ deriva essenzialmente dall’intenzione.
Molto/tutto per me è sufficientemente esplicativo; ci stanno anche testimonianza e trasmissione. Ma di chi vuole la mia attenzione per esercitare la sua testimonianza/trasmissione, beh…quantomeno diffido e serenamente giro al largo.
24 Febbraio 2013 alle 12:45 pm
Tataaan!
Al cuore, Ramòn!!! 😛
24 Febbraio 2013 alle 12:59 pm
La neve è un fattore concomitante, scalda i cuori per effetto paradosso. Si chiacchiera non per rompere le scatole all’interlocutore ma per sconfondersi le idee l’un l’altro, compresi i lettori occasionali. Dunque “badare a se stessi” equivale “a tenere una qualche attenzione sui processi mentali che mi portano continuamente a definire e privilegiare il mio e l’io”. Mmh… di nuovo mi sembra poco e troppo nello stesso tempo. Poco, perché a occuparmi solo dei miei processi mentali escludo la gran parte della realtà che dei miei processi mentali se ne fotte eppur mi riguarda, troppo, perché a tener ferma l’attenzione sui miei processi mentali io ci riesco solo per pochi secondi, poi mi distraggo. Ma è un limite mio, ne convengo.
Comunque mi par di notare che la genuinità o meno delle testimonianze e delle intenzioni altrui la giudichi, o almeno la esamini, dunque non ti occupi solo dei tuoi di processi mentali, e fai bene, credo.
Allora, visto che per te molto/tutto è sufficientemente esplicativo e ci stanno anche testimonianza/trasmissione, mentre posso capire che tu giri al largo da chi vuol la tua attenzione per esercitare la sua testimonianza, nei confronti di chi vuole la tua attenzione e ti offre la sua perché tu eserciti la tua testimonianza, come ti comporti?
24 Febbraio 2013 alle 1:16 pm
L’unico collega che potrei dire sia stato un mio maestro era un ospedaliero che non pigliava un euro per star dietro a noi giovinastri, e manco ci teneva granchè a farlo. Se ne stava per lo più in corsia, non teneva lezioni. Ma il suo lavoro gli piaceva così tanto e ne era direi così entusiasta che comunque trasmetteva più lui dei vari baroni e professoroni. E’ diventato primario: a volte persino l’Italia è giusta.
Quanto ai processi mentali: in che senso sono “miei o tuoi”? Abbiamo su di essi un controllo maggiore rispetto a quanto ne esercitiamo sulla “realtà esterna”? Sono davvero due aspetti così estranei l’uno dall’altro? Viviamo tutti nel medesimo mondo, la mia realtà interna è la tua reltà estena e viceversa…
Bella la neve, invoglia alla meditazione (nel senso di sorseggiare il Marsala, che però ahimè its over…)
24 Febbraio 2013 alle 4:37 pm
Ciao aa, non molli mai! A me pare si dovrebbe far piazza pulita di questa storia del/dei maestri, buoni, cattivi, diabolici, angelici, compassionevolmente dediti, assetati di potere… Siamo tutti nella stessa barca, nessuno la indirizza da fuori. Qua sopra svolgiamo volta per volta vari e differenti ruoli, a volte bene, a volte male, spesso con buone intenzioni, spesso con secondi fini… Si tratta di discernere e di correggere il tiro, nei confronti di noi stessi e senza presunzione anche di chi ci è vicino, di chi ci si avvicina, come faremmo con noi stessi. Non è cosa facile.
Se i processi mentali sono i pensieri, belin se c’è differenza fra i miei e i tuoi, fra quelli che capitano a me e quelli che a quanto pare capitano a te. I miei pensieri e la realtà esterna… Non avrò un gran controllo sui miei pensieri, vabbé, ma certo assai di più, almeno potenzialmente, che sul terremoto o sulla guida del tir che mi tirerà sotto, se mai finirò così. Se invece si parla di un generico funzionamento della cosiddetta mente, non so, non me ne intendo.
24 Febbraio 2013 alle 5:13 pm
@ 103-105: Temo sia molto azzardato dire che esiste una realtà fuori dai processi mentali.
Già dire che esiste una realtà è un bel rischio.
E poi “Si chiacchiera non per rompere le scatole all’interlocutore ma per sconfondersi le idee l’un l’altro, compresi i lettori occasionali.”: perché?
@ 104: buona cosa chiedersi se valga la pena definire “mio” “tuo” un processo mentale.
24 Febbraio 2013 alle 5:48 pm
Con “sconfondersi” intendevo l’opposto di “confondersi”, senza magari arrivare a chiarirsi che è un obiettivo arduo. Va meglio?
Dire che esiste una (la) realtà è senz’altro un bel rischio: una volta corso, limitare la realtà ai processi mentali mi pare ancor più rischioso. Entrato in quel terreno minato, “sum ergo cogito” mi sembra meno azzardato di “cogito ergo sum”.
24 Febbraio 2013 alle 5:54 pm
@ 107: Così intendevi, bene. Ma la domanda era “perché”.
Limitare la realtà ai processi mentali penso non sia cosa. È altrettanto poco igienico del ritenere vi possa essere dicotomia tra i due.
24 Febbraio 2013 alle 6:22 pm
jf @ 103
Se dobbiam ballare, balliamo: al massimo si rischia di inciampare.
La domanda è legittima, la risposta pressocchè impossibile: ne converrai, vecchio situazionista .
Quel che mi viene d’acchito è: cerco di non raccontare balle, di mostrarmi senza (facendo attenzione a non…) millantare e senza nascondere troppo le mie miserie.
Poi,se proprio devo formulare una formula, un principio generale, credo che quella classica ‘pentimento-voto’ dica praticamente tutto quel che c’è da sapere. Mi pare una funzione naturale. Ma certo non è una garanzia in se per sè.
Però mi piacerebbe sapere cosa è questa realtà che se ne fotte dei miei processi mentali: mi chiedo se davvero sia lecita una distinzione così netta tra una presunta realtà e la mia – come dire’ – soggettivizzazione di quella che chiami realtà? Davvero il Tir che mi travolge non ha niente a che fare con i miei processi mentali?!
In ogni caso l’attenzione ai processi mentali non volevo intenderla solo riferita ai propri processi: nell’ascolto, ad es., i processi mentali degli altri si presentano alla mente soggettiva anche come suoi propri processi, sicchè può esaminarli ed elaborarli. Così facendo però è portata di nuovo a privilegiare il mio e l’io (ad esempio confutandoli od asserendoli).
Infine vorrei distinguere tra attenzione – che mi pare un processo discontinuo ma che può essere costante in un certo lasso di tempo tanto da permettere rielaborazione e, se il caso, pentimento ecc – e concentrazione (= ‘tener ferma l’attenzione’), che effettivamente tenerla ferma pochi secondi è già gran cosa. Ho usato effettivamente le parole in modo impreciso. Con certa gente bisognerebbe sempre …tener ferma l’attenzione!
24 Febbraio 2013 alle 6:24 pm
Siccome doc è un pollo – parole sue – la metto giù dura in poche righe. Suggestionato dal repertorio canzonettistico sanremese ho accolto nella mia casa due Testimoni di Geova (cfr. Max Gazzé, Sotto Casa). Facce pulite, persone genuine, “autentiche”,- cioè autenticamente imbecilli. Per tutto il tempo ho pensato alla mia impolverata collezione di katana. Avrei voluto colpirli in testa e far loro provare la freddezza della lama (che volete? sono un fanatico della conoscenza, della Verità con la V maiuscola). E invece con le mie sofisticherie sono riuscito a mandarli via contenti e soddisfatti. Chissà cosa sarà risuonato nelle loro teste, tuttavia è difficile pensare che fossero una mia proiezione: anzi, erano proprio propagazione del mondo esterno. Il problema dei processi mentali è che i concetti di colpa, peccato, castigo etc. si sono fatti carne e sostanza agente, e dunque la strada per la liberazione è ancora lunga.
Per quanto riguarda il confronto, ad es., quello con jf è davvero proficuo. Perché? Perché per “scoprire la difficile strada da sé, bisogna cercare tenacemente il confronto con chi ha esperienza.”
PS: ringrazio i due testimoni di Geova per avermi ispirato il commento 96
: l’avvento del «regno di Dio» Frainteso come profezia.
24 Febbraio 2013 alle 6:30 pm
Siete già avanti…
Ma perchè i processi mentali sono solo i pensieri?
E le percezioni, le intenzioni, gli impulsi, le emozioni ecc?! le sei coscienze sensoriali? come li chiamiamo?
24 Febbraio 2013 alle 6:40 pm
Hsmx @ 110, sei icastico (Che ritrae la realtà così come appare, con grande evidenza rappresentativa. Diz. Hoepli). Qui, però, si pone il quesito: “E allora?”
24 Febbraio 2013 alle 6:50 pm
@ 111: la faccenda si allarga… 😛
24 Febbraio 2013 alle 6:59 pm
a mym (106 e 108)
Perché? Beh, perché il post è postato, la compagnia è buona, è non confondersi le idee a vicenda è un modo non male di passare il tempo, IMHO come si dice qui.
Grazie Doc di concedermi qualche passo di danza, al massimo inciampiamo insieme. La musica non è male, mi pare.
La risposta pressoché impossibile mi suona bene, ci sto.
Mi trova concorde anche la precisazione sull’attenzione come strumento di lavoro verso di sé e nelle relazioni con gli altri, merci.
Sulla vexata quaestio fra i propri processi mentali e la cosiddetta “realtà esterna” (da bambino mi stupiva che parole che non avevo mai sentito e di cui ignoravo il senso avessero già un significato che altri gli avevano dato e io dovevo far mio, per restare nell’ambito del convenzionale e non tirare in ballo i “cosiddetti fatti”, Tir e terremoto e compagnia bella) fatico a non credere che ci sia distinzione di genere, che non vuol dir dicotomia.
24 Febbraio 2013 alle 7:04 pm
@110
Che doc sia un pollo, io lo posso dire. Tu no.
24 Febbraio 2013 alle 7:06 pm
In ogni caso mi piace: l’incarnazione e la disincarnazione dei concetti mi pare rientri tra i processi mentali.
24 Febbraio 2013 alle 7:09 pm
jf 114
distinzione di genere, non dicotomia. mi piace anche questo. Merci a vous.
24 Febbraio 2013 alle 7:15 pm
@ 114: insomma, trattasi di… cazzeggio, pare.
Però, se fatichi a non credere che ci sia distinzione (o altro), nel prenderti cura dei processi mentali hai già il tuo da fare.
@ 114, @ 116 e @ 117: il ciccìcoccò non me lo aspettavo. Quasi quasi fatico a crederci 😀
24 Febbraio 2013 alle 7:54 pm
@111
> i processi mentali sono solo i pensieri?
Sì, perché le percezioni, le intenzioni, gli impulsi, le emozioni ecc sono mediati dalla coscienza, dal pensiero.
Per essere icastico, una vergine timorata da Dio tradurrà come peccaminose le pulsioni sessuali.
@115
Mi sembra giusto. Pollo te lo puoi dire da solo. Giuro sulla Bibbia di non averlo pensato…:-)
24 Febbraio 2013 alle 7:56 pm
@ 112
E allora?
Non bisogna confondere la costruzione puramente logica (tipo l’ontologia di Parmenide) con la considerazione della realtà empirica. Le due sfere sono eterogenee e incompatibili. Cioè, c’è il fuoco che brucia nel camino, dato empirico inconfutabile, “oggettivo”, e c’è l’essenza del fuoco. Si tratta di due modi di vedere la stessa realtà. La natura, è realtà, ma antropomorfizzata dalla nostra percezione.
24 Febbraio 2013 alle 8:06 pm
Hmsx (@ 120), se la tua proposta è questa è scritto dappertutto. Persino Heidegger…
Il fatto è che “l’essenza del fuoco” è pura fantasia. Dire che c’è è come parlare del sarchiapone.
E anche dire che c’è il fuoco che brucia nel camino è poco sostenibile: è il fuoco che brucia, la legna o cosa? Se il fuoco fosse una cosa che c’è potresti prenderlo… e scompare.
24 Febbraio 2013 alle 8:24 pm
ma questo non è un tranquillo relax passatempo, questo diventa lavoro….. Hummm non ci sto, non sempre riesco trovare il tempo necessario. Comunque riguardo il punto 83 personalmente io non ci ho mai fatto caso. Quando ho seguito persone che ritenevo potessero insegnarmi qualcosa, se avevano allievi che li chiamavano maestri, facevo altrettanto, come un “buon giorno” di cortesia. Non me ne è mai fregato nulla, ciascuno può farsi chiamare come vuole. Se tu decidessi di farti chiamare yusshin il meraviglioso, non avrei problemi a chiamarti così….. sarebbero problemi solo tuoi….
Per me la relazione tra un uomo ed un altro, quando è vera e intima, esula da ogni parola detta in più. Quando un uomo dice troppo spesso ad una donna.” ti amo” probabilmente vuole convincere solo se stesso! Chiamare maestro qualcuno o guida, forse rassicura solo chi lo pronuncia, la persona in se, se è d’avvero emancipata non ascolta nemmeno e non ne resta influenzata……in conclusione direi: ma dove sta il problema?
sai che per entrare in casa mia se non mi chiami venerabile non ti apro la porta? 🙂 🙂 🙂
ma perchè il buon Mazzocchi non scrive più?
cavolo lo hai bacchettato troppo……..
non fare così con me perchè altrimenti invece di indicarti la manovra corretta per la schiena, te ne suggerisco una che ti inchioda……..
a proposito, non esagerare perchè se lo fai troppo spesso rischi che la vertebra scivoli in avanti e sono caz…zi poi.
ciaooo
dopo lungo scritto magari non mi invitate più 🙂 🙂
24 Febbraio 2013 alle 8:35 pm
@119
buona la battuta.
Invece questa:
…sono solo i pensieri…perchè le percezioni, le intenzioni, gli impulsi, le emozioni ecc sono mediati dalla coscienza, dal pensiero.
non mi convince.
Non che sia un teorico dell’inconscio, ma non la farei così semplice. E poi la verginella le pulsioni deve averle, per tradurle in peccaminose.
24 Febbraio 2013 alle 8:40 pm
@ 122: Ciao kengaku, bentornato. Temevo ti fossi defilato. No, non è un tranquillo relax passatempo. Almeno, l’intenzione è approfondire un tema mettendo in gioco il fondo del fondo. Altrimenti: meglio guardare la tivì. Ma non è neppure lavoro. Largo spazio al relax.
Ecco, in questo caso (@ 122) il tuo argomentare non mi convince. Il motivo è che -apposta!- in @ 83, parlando di Maestri e di preti giapponesi chiamati Roshi mi sono riferito a qualche cosa che si pubblica nel tuo blog. Cioè ti chiama in causa direttamente. So che non sei il web master del blog perciò forse il testo non è tuo, ma “Maestro” con la maiuscola, indirizzato a Deshimaru e “Roshi” riferito a un prete giapponese compaiono lì. Per questo dico che, in questo caso, il tuo argomentare non mi convince.
Fatte salve le tue capacità di manipolatore (delle ossa, eh! 🙂 ): da quando ho avuto indicazioni da te mi è cambiata la vita.
24 Febbraio 2013 alle 8:52 pm
Doc @ 123: in effetti definire tutto “pensieri” è un po’ povero. Il fatto è che queste idee (la mente è -matrice di- tutto, la mente percepisce solo ciò che la mente stessa genera ecc.) vengono da un ambito linguistico in cui i termini sono veramente tanti, hanno a che fare con ciò che intendiamo con “pensieri” e “mente” ma detto in modi molto più dettagliati e contemporaneamente specifici. Direi che l’arricchimento del linguaggio italico è appena iniziato.
24 Febbraio 2013 alle 10:08 pm
Eh si svista…..è non sarà l’unica, tempo al tempo, il tecnico non sempre è raggiungibile.
Se poi vai a vedere la regola……dio ci aiuti, il fatto che il testo e’ vecchio e ora non ho il tempo rivederlo tutto…… 😩😩😩
Ma non essere esagerato, potrei essere settario anche se il sito fosse perfetto!!!
Però questa sera vorrei creare un altra provocazione…..oramai quella del Papa e’ scaduta.
Pratica di zazen e violenza, il benessere e la Via…… Sai cosa intendo, … La gioia di vivere e la pratica dello zazen……nel senso del percorso che uno compie per ….. Per ? Cosa crea sofferenza nella pratica dello zazen? A parte ginocchia ovviamente. Quali sensi di colpa, quante speranze, quanta frustrazione si cela la’ su quel cuscino rotondo?
Qui si che escono i fantasmi dagli armadi….😉😉😉
Dai espellami dal blog 😱😱😱
Alla prossima
24 Febbraio 2013 alle 11:31 pm
@ 121
Se la tua proposta è questa è scritto dappertutto. Persino Heidegger…Se è per quello persino Nietzsche qualche decennio prima: “non esistono fatti ma solo interpretazioni”. Ecco, per me ci sono i fatti e ci sono le interpretazioni. Per dire, il progresso è possibile solo nella conoscenza della realtà empirica, nella metafisica no: la verità è una e non è strumentalizzabile, ma interpretabile (cfr jf @38).
Secondo me,Spinoza,con la formula deus e natura, non ha voluto indicare un’identità ma una diversità, non una sola cosa con due nomi, ma due cose diverse che però in definitiva ne sono una sola. Come fa,ad esempio, il fuoco eracliteo, essendo illusione non-essente, a essere eterno, e il fuoco del mio camino a consumarsi? Precisamente la confusione è tra metafisica e fisica e la conseguenza è la predica dell’inattingibilità della verità.
L’uomo è posto come reale in mezzo a un mondo reale ed è dotato di organi tali, per cui può conoscere e produrre il reale e, inoltre, il possibile.
PS: tema si vada troppo off topic e non voglio tediare i lettori. Inoltre il tema del papa non è scaduto proprio per niente,semmai è appena cominciato…e il peggio deve ancora venire!
24 Febbraio 2013 alle 11:33 pm
@ 123 e ss
Certo, il linguaggio – mediante il quale si rivelano le pulsioni – è un prodotto derivato.
@125
E, sì, certo, le sfumature del linguaggio. Bisogna perfezionare l’arte del dire. Quanto a me ho raggiunto il limite: tra pensare e dire ci sono delle equivalenze, tutto qui.
24 Febbraio 2013 alle 11:40 pm
temo si vada off, uff – medito sulle parole di Marta (ciao!) che continuano a interrogarmi, e vado a letto presto che domani devo andare a votare.
24 Febbraio 2013 alle 11:54 pm
La formula di Spinoza è “deus sive natura” in cui il filosofo mette insieme le due cose, deus e natura.
C’è la notte degli oscar! ‘notte. Passo e chiudo.
25 Febbraio 2013 alle 10:43 am
@ 127, 128, 129, 130: Xmsx, sei un chiacchierone (chiedo scusa ma non lo so dire in altro modo). E pure un filosofo. Penso che le due cose si tengano. Volano via assieme. @ 127: «Nietzsche […]: “non esistono fatti ma solo interpretazioni”. Ecco, per me ci sono i fatti e ci sono le interpretazioni. Per dire, il progresso è possibile solo nella conoscenza della realtà empirica, nella metafisica no: la verità è una e non è strumentalizzabile, ma interpretabile” ecc.» è il genere di palle (storie? Chiacchiere?) su cui ha campato per 2000 anni una certa organizzazione…
25 Febbraio 2013 alle 10:52 am
@ 126: kengaku sei uno smargiffone con i controcosi. Complimenti. “potrei essere settario anche se il sito fosse perfetto” è una delle torte migliori che mi servono da un po’ di tempo in qua.
Hai pensato di partecipare al conclave? 😛
Riguardo a “Cosa crea sofferenza nella pratica dello zazen?” è interessante abbastanza da dedicargli… un libro. E non dico altro: ne parliamo al prossimo post.
25 Febbraio 2013 alle 1:45 pm
Dai su coraggio, chiudi sto post sul Papa e sulla chiesa che oramai è roba inutile….. Stamani su radio tre interessante trasmissione sul perché è percome delle dimissioni del Papa, scandali ecc….. Interessante, ma che mi frega, mica ho intenzione di fare un processo alla chiesa… Cose che avevo già capito a 30 anni. Per me sono speculazioni intellettuali, roba da preti….lasciala a loro!
Su, prossimo post…… Tema 😳: lo zazen e l’autocertificazione, l’autopunizione, l’arroganza mentale! ( ovvero la presunzione !) dai dai su su…..
Cavolo, credo mi censuri 😄😄😄
25 Febbraio 2013 alle 1:56 pm
@ 133: I post non si chiudono, ci sono post dell’anno scorso che ancora ricevono commenti. Caso mai si passa oltre.
Il prossimo post è già prenotato.
25 Febbraio 2013 alle 3:03 pm
@ 131
Ch’ai ragione, mym, peccato che Gesù non sia “la Verità”. Egli era un impostore (e un uomo sublime). Resuscitare dal regno dei morti, l’immacolata concezione etc. non sono “fatti”, e manco interpretazioni.(infra)
Premesso che non spreco la mia intelligenza con la filosofia, provo a imporre a questa epoca un problema al quale essa rilutta: la teologia empia.
Non ritengo, a differenza di Descartes, che tutti pensino e che ci possa essere identità tra il ‘pensiero’ dei più e il pensare fine a se stesso. Il pensare è per me una “decisione”, e non un fatto spontaneo. Ora, il principio di Nietzsche vale sul piano assoluto (la vera ontologia, la logica formale) dacché non esiste una verità ultima o piuttosto ulteriore; tuttavia affermare che non esista la verità tout court cozza con la sfera intraumana nella quale i fatti ci sono, c’è pure la realtà (empirica), e la conoscenza ha pieno senso.
25 Febbraio 2013 alle 3:04 pm
@ 67
Per il ‘vivere autentico’ basterebbe che usassimo quel poco di ragione che abbiamo tutti perché noi ci si riconosca scambievolmente tutti come compagni o meglio fratelli. Ma c’è un però.
Perché ci sottomettiamo a un capo? La risposta è perché l’uomo vuole servire. Sente in sé la volontà e, peggio, la voluttà di servire. La conseguenza è che ciascuno dei sottoposti diventa poi il «tirannello» di un altro. Ciascuno è così interessato a mantenere oliato il dominio perché solo sotto il giogo di un superiore ha diritto alla sua piccola quota di potere su un inferiore. È su questa piramide di abuso che si regge il potere, e su cui campa una certa organizzazione da 2000 anni…Insomma, «il dominio si trasmette attraverso i dominati», e dimenticare la libertà è facile perché in cambio si guadagna la servitù, simulacro della sicurezza.
“Gli uomini nascono servi, e, in definitiva, il problema sono i servi, non i tiranni.” – Étienne de La Boéti, Discorso sulla servitù volontaria.
27 Febbraio 2013 alle 11:40 am
Come mym fa notare, i post non si chiudono e passare oltre può voler anche dire tornare sull’argomento che non si è esaurito. La questione del papa ci riguarda per almeno due motivi: primo, in quanto cittadini italiani, ovvero all’ombra del cupolone; secondo, in quanto persone che hanno a cuore i fenomeni religiosi, perché osservarli è sempre utile per osservare se stessi. In questo caso, nel piccolo mondo zen italiota non mancano esempi di papetti e papocchi che giocano con i titoli, gli abiti, i ruoli per gonfiarsi di autorità e influenza sugli altri: venerabili, reverendi, maestri, roshi e compagnia cantante. Se è pur vero che senza pesci gettare ami con esche non serve a niente, è anche vero che se nessuno getta ami ed esche i pesci stanno tranquilli: la maggior responsabilità pende dalla parte del pescatore. L’esempio del papa è illuminante: ha fatto la mossa, e ora si capisce che era un trucco. Si capisce dai particolari, come sempre: non è più papa, è papa emerito – non mette più le scarpe rosse, solo quelle arancioni – si toglie persino la mantellina! Belin, che rinunce! Che kenosis, che sprezzo delle mondane convenzioni! Dimettersi dovrebbe essere il più semplice dei gesti, un po’ come morire: punto e basta. Ma no, neanche questo sanno fare. Anche da noi ce n’è più d’uno che fa il beau geste, si dimette, rinuncia, e poi è sempre lì, sotto mentite spoglie, a tirare le fila. Su una cosa però sono d’accordo con l’apapa: è proprio un emerito…
27 Febbraio 2013 alle 12:39 pm
Son d’accordo con te Jf, o mio venerabile
e reverendissimo maestro :).
Le dimissioni di JR, e verosimilmente quanto ne seguirà nell’amministrazione della Chiesa, mi sembrano una manovra gattopardesca: si cambia tutto per non cambiare niente. Scusate se mi ripeto: il gesto di papa Roncalli fu una vera kenosis, un farsi da parte per lasciar spazio ad altri. Mica per niente questo gesto lo fece il papa buono: uno messo lì perchè i capoccia della curia non riuscirono a mettersi d’accordo e pensarono che fosse un vecchio c…. Invece era un vero uomo di fede.
Oh lo so che è off-topic ma non resisto: ma come stiamo messi noi italioti? Ma qualcuno mi sa spiegare perchè siamo così autolesionisti? Forse era meglio quando c’era il governatore austriaco…
27 Febbraio 2013 alle 6:10 pm
Off-topic. L’Impero Austro-Ungarico fu esempio di convivenza interetnica (undici etnie) nel rispetto delle differenze (una dozzina di lingue, tredici le nazioni attuali che comprendeva), efficienza amministrativa, convivenza di differenti religioni (cattolici, protestanti, ortodossi, islamici, ebrei) e l’attuale Europa dovrebbe studiarne con attenzione la storia. Consiglio i libri di Joseph Roth (per es. La marcia di Radetzky, La cripta dei cappuccini) veri capolavori sul quel periodo storico. Peccato che durò solo cinquant’anni (1867-1918). Mancava però la meraviglia dei giorni nostri, la democrazia pubblicitaria.
27 Febbraio 2013 alle 7:37 pm
Maledetti Savoia…
13 Marzo 2013 alle 5:16 pm
Salve, ho trovato e letto un articolo questo è il link. Magari qualcuno lo trova interessante.